Kaip agituojant už Europą neperlenkti lazdos

Vladas Gaidys Gedimino Žilinsko (ELTA) nuotrauka

Iki referendumo dėl Lietuvos narystės Europos Sąjungoje liko keturios savaitės, bet jos prilygsta pusei metų ramaus gyvenimo, sako Visuomenės nuomonės ir rinkos tyrimų centro “Vilmorus” direktorius dr. Vladas Gaidys. “XXI amžiui” jis aiškina, kokie veiksniai bei aplinkybės gali nusverti referendumo rezultatus į vieną ar kitą pusę.

Kaip apibūdintumėte dabartines Lietuvos piliečių nuotaikas: ar dėl stojimo į ES jiems viskas aišku, ar dar likę nemaža sumaišties ir baimės?
Žiūrint istoriškai, bent jau nuo 1992 metų, kai pirmą kartą matavome požiūrį į Europos Sąjungą, buvo visko. 1992 metais – pernelyg daug naivaus optimizmo, kad ten viskas automatiškai bus labai gerai – visi gyvens laimingai ir pasiturinčiai, bet tada pati ES atrodė dar nerealiai toli. Tuo metu už narystę ES pasisakė 63 proc. ir tik 4 proc. prieš. Estijoje ir Latvijoje taip pat buvo maždaug tokie pat duomenys.
Kai specialistai pradėjo šiek tiek realiau svarstyti, žmonės susimąstė, optimistų skaičius sumažėjo. 1997 metų pradžioje už narystę pasisakė 49 proc., prieš 11 proc. Paskui gana ryškiai pasireiškė euroskeptikai, įspūdingai per televiziją pasirodė Rimantas Smetona ir kiti, be to, nesnaudė ir eurooptimistai. Tai darė įtaką visuomenės nuomonei. Vėliau pasisakančiųjų už ES lygis pradėjo mažėti, ir tai buvo susiję su 1999 metais sumažėjusiu pasitikėjimu valdžios institucijomis po Rusijos krizės, „Williams“ istorija. Derybos su ES dar nebuvo prasidėjusios, žmonėms nebuvo aiškios narystės sąlygos, tad tuo metu europriešininkų buvo daugiau nei šalininkų. Vėliau radosi daugiau informacijos, už ES pasisakė populiarūs politiniai lyderiai, ir šiuo metu ES palaikymo lygis yra gana aukštas: už 66 proc., prieš 13 proc. Kitų šalių kontekste nelabai išsiskiriame. Kovo mėnesį Lenkijoje už narystę ES pasisakė 58 proc., Čekijoje – 59 proc., Vengrijoje - 60 proc.
Kuo žmonės grindžia savo apsisprendimą už ES? Kokias viltis sieja su būsimąja naryste?
Pagrindinis motyvas – ekonominis. Tikimasi, kad iš ES ateis investicijos, nebus muitų, rasis galimybės judėti, pagerės ekonominė padėtis. Ypač to tikėjosi žmonės Bulgarijoje ir Rumunijoje, kur už ES pasisakė 80-85 proc. piliečių, tose šalyse Europos Sąjunga žmonėms atrodo kaip paskutinis šiaudas, bet, kaip žinome, tos šalys kol kas nepakviestos prisijungti.
Lietuvoje yra nemaža ir dvejonių. Negalime sakyti, kad tie 66 proc. žmonių aklai palaiko ES - ir jie turi savo abejonių ir dvejonių. Pagrindinis abejonių taikinys – žemės ūkis: kokios bus supirkimo kainos, ar geriausių žemių nesupirks užsieniečiai, koks likimas ištiks silpnesniuosius ūkius, ar jiems pavyks adaptuotis, ar ES neiškels tokių sąlygų, kad ūkininkai nebeišsilaikys, ar ES reikės mūsų žemės ūkio produkcijos, ar neapgaus ir pan.
Ar tai labiausiai kaimo žmones jaudina?
Ne tik kaimo, nes Lietuva maža, daugelis susiję su kaimu, turi giminių, tėvų, ir visiems tai rūpi. Kaimas Lietuvoje visada buvo gerbiamas, net pasididžiavimo objektas – “ką jau ką, o žemės ūkio produkciją mokam gaminti”. Su kaimu siejamos tautinės tradicijos, todėl į kaimo problemas jautriai reaguojama.
Kitas nerimą keliantis dalykas – kokios bus kainos, įstojus į ES. Žmonės mato, kad Europoje komunalinių paslaugų ir kitos kainos gerokai lenkia lietuviškąsias. Jaudinamasi dėl atlyginimų, pensijų – ar jos kils, kylant kainoms. Viena vertus, žmonės gauna daug informacijos, bet į konkrečius klausimus dažnai atsakymų nesulaukia.
Kita abejonė – kas bus su Lietuva? Atrodo, tiek daug kalbėta ir kalbama, o klausimas, kas bus su Lietuva, turbūt priskirtinas prie amžinųjų.
Nedarbo problemos – kita jautri sritis. Viena vertus, tai argumentas už stojimą į ES, nes investicijos turėtų sukurti naujų darbo vietų, kita vertus, bijoma darbo vietas prarasti. Nebijo tas, kuris dirba aukštos technologijos ar bendroje su užsieniu įmonėje, o kioskelio savininkas ar smulkiuoju verslu užsiimantis prisibijo ES reikalavimų ir sąlygų, kurių jis galbūt nepajėgs įvykdyti.
Viešose diskusijose Lietuvos suvereniteto, lietuvių kalbos, tradicijų likimas įstojus į ES užima bene pirmaujančias pozicijas. Gali susidaryti įspūdis, kad tai kelia didžiausią susirūpinimą. Bet žmonėms šis klausimas, regis, yra septintoje vietoje.
Visiškai sutinku. Gal tai ir paradoksas, bet euroskeptikui ir eurošalininkui dėl suvereniteto ir tautiškumo ginčytis nesunku, labai lengva rasti argumentų, ir jie labai gražiai bei emocingai skamba. Dėl ekonomikos diskutuoti daug sudėtingiau. Sunku rasti argumentų, kas bus blogiau, kai įstosime į ES. Žinoma, jų randama: kioskelius nuims, turtingas vokietis išnaudos ir t.t. O žmonės žiūri konkrečių dalykų. Konkretus žmogus ir konkreti šeima daug negalvoja “apie Lietuvą”, šie žmonės mąsto taip: jeigu dėl reformų neteks ir to, ką turi, vardan aukštesnių tikslų ne kiekvienas aukosis, juolab kad daugelis jau nukentėjo nuo reformų. Nauja reformų banga daliai žmonių, be abejonės, kelia baimę.
Tačiau pastaruoju metu padaugėjo susirūpinimo dėl Lietuvos suvereniteto ir tautiškumo likimo. Manau, dėl to, kad prasidėjo debatai televizijoje, ir euroskeptikų argumentai daugiausia remiasi šiais motyvais. Iki tol tų debatų nebuvo daug.
Palaikančiųjų narystę ES procentas Lietuvoje aukštas, net palyginti su kaimyninėmis valstybėmis. Ar tam turi įtakos silpnos lietuvių euroskeptikų pajėgos? Ir TV debatuose jie dažnai atrodo kaip pamokų neparuošę mokinukai – normaliam žmogui net nemalonu, nejauku klausytis. Rimtų argumentų nesigirdi.
Kiek žinau, Estijoje yra stiprūs euroskeptikai. Rudenį jiems užteko penkiolikos minučių, kad mane įtikintų, jog Estijai nereikia stoti į ES.
Jų argumentai labai įspūdingi. Latvijoje vyresni, pensinio amžiaus žmonės labai akcentuoja tautiškumo, demografinės padėties problemas, ten stipri tradicinė priešprieša prieš kosmopolitizmą. Lietuvoje euroskeptikų judėjimas nesusiformavo. Skeptikai, kurie kalba, labiau laikytini eurorealistais.
Gal ir negerai, kad nėra rimtos diskusijos. Ar nebūtų apsisprendimas už Europą tvirtesnis, jeigu eurošalininkai matytų realų pavojų kitoje stovykloje? Ar neva visuotinis pritarimas ES nepakiš kojos lemiamu momentu?
Manyčiau, jeigu prieš metus būtų buvę daugiau debatų, nuomonės būtų tvirtesnės, mažiau blaškomos vėjų. Kita vertus, euroskeptikams niekas nedraudžia dalyvauti debatuose, išsakyti savo argumentus, ir žurnalistai stengiasi sukurstyti bent kokią nors įtampą diskusijose. O dabar net įstatymas įpareigoja, nori nenori, surasti diskusijai euroskeptiką. Bet žmonės į televiziją eina dėl įvairių motyvų: ne už kalnų rinkimai, kitas šiaip nori pasirodyti.
Ar žmonių nuomonei daro kokią nors įtaką prasidėjusi referendumo informavimo kampanija?
Viena šios kampanijos dalis siekia žmones įtikinti apskritai ateiti balsuoti, kita bando informuoti ar agituoti. Dėl atėjimo į referendumą tai, kas vyksta ar numatoma, objektyviai turėtų paskatinti dalyvauti. Atrodo, formuojama nuomonė, kad referendumas – neeilinis įvykis, kad likimas – mūsų rankose. Ir tikrai labai svarbu, kad lemiamu momentu (kaip Baltijos kelyje) nuomonės būtų pareikštos. Ar žmonės pasisakys už, ar prieš, daug priklausys, kaip agituojantieji sugebės išlaikyti saiko jausmą, logiką. Jeigu žmonės pajus, kad valdžia per daug nori į Europą, kad nebegali nusėdėti vietoje, paprastam žmogui gali kilti įtarumas ir noras daryti priešingai.
Tad balansas turėtų būti išlaikytas, pasisakyti turėtų patys įvairiausi žmonės.
Ar per apklausas žmonės pasako, kas jiems daro įtaką: televizija, reklama, kaimynai? Ar tai toks subtilus klausimas? O gal žmonės jau apsisprendę?
Manau, sprendimas dar nėra tvirtas. Jeigu paaiškėtų kokios nors naujos aplinkybės, padarytų įtakos. O į klausimą, kas daro įtaką, žmogus tiesiogiai neatsakys. Tai netiesiogiai sužinome. Matom, kuo žmonės labiausiai pasitiki: žiniasklaida, ekspertais, mokslininkais. Šešerių metų tyrimai leido suformuluoti, kokie veiksniai turėjo įtakos. Pirmiausia veikia tikri ir paprasti dalykai: vardan ko stojame ir kokios stojimo sąlygos. Jeigu iškyla nepalankios sąlygos dėl žemės ūkio, atominės elektrinės, pritarimas narystei ES mažėja.
Iki referendumo liko keturios savaitės, bet jos prilygsta pusei metų ramaus gyvenimo. Jeigu išlįstų kažkokios anksčiau nežinomos sąlygos, tai gali padaryti įtaką. Dabar gal nebespės suveikti, bet anksčiau turėdavo įtakos valdininkų retorika. Būdavo periodai, kai valdininkas priima kokį nors nepopuliarų sprendimą ir aiškina, kad to reikalauja ES. Europa būdavo tarsi koks atpirkimo ožys. Pastaruoju metu to mažiau.
Turi įtakos bendra ekonominė situacija. Jeigu žmonėms blogai, atsiranda pykčio.
Ar buvo išgirstas Lietuvos vyskupų pareiškimas? Ar jis turės įtakos žmonių apsisprendimui?
Manau, kad turės. Lietuva - katalikiškas kraštas, bet šiuo atveju akcentuočiau tai, kad Bažnyčia, kaip institucija, dešimt metų nedalyvavo politikoje. Tai yra didžiulis pliusas jos autoritetui. Bažnyčia nėra užsiangažavusi, susitepusi politinėmis simpatijomis. O politikoje taip: jeigu palaikai vieną pusę, kita bus nepatenkinta. Dabar Bažnyčia yra politiškai neutrali ir jos žodis svarus.
Jau keleri metai žiniasklaida renka Lietuvos ar kokio miestelio, rajono europietiškiausią žmogų. Kokios savybės atspindi tą europietišką tapatybę? Apskritai su kuo žmonėms asocijuojasi Europa, Europos Sąjunga?
Kartą klausėme žmonių nuomonės: jeigu ES būtų asmenybė, žmogus, kaip jūs jį charakterizuotumėte? Dažniausi atsakymai buvo: sąžiningas, teisingas, doras, patikimas, protingas, išsilavinęs, inteligentiškas, kompetentingas, kultūringas, rūpinasi kitais. Ir turtingas. Bet dominuoja dvasinės savybės, t.y. pakankamai tvirtas, doras ir stiprus padėti kitiems,- toks, mūsų žmonių įsivaizdavimu, europietis, tokia ta Europos Sąjunga. Žinoma, yra žmonių, kurie ją kitaip įsivaizdavo – kad tai monstras, kuris viską tempia į save, vampyras, kuris minta svetimų krauju, suktas – kaip tikras lietuvis.
Bet šiaip – pasakų princas.
Apklausa atlikta 2000-aisiais, dabar gal materialinė pusė ryškesnė. Bet šiaip tai - žmogus, kuriam sekasi. Nes vargu ar kas norėtų susidėti su tuo, kuriam nesiseka.
Po Prezidento rinkimų daugelį nuramino paskubomis surastas atsakymas, kad egzistuoja dvi Lietuvos: Vilniaus ir provincijos, valdžios, politikų ir jais nusivylusiųjų, turtingų ir vargšų, miesto ir kaimo, tų, kuriems sekasi, ir tų, kurie nerado vietos naujoje Lietuvoje. Dabar šis atsakymas jau nebeatrodo toks įtikinantis, randami vis nauji praėjusio balsavimo motyvai. Ar sociologiniai tyrimai patvirtina tų dviejų Lietuvų egzistavimą?
Kad jos buvo ir yra, turbūt netenka abejoti. Kita vertus, kaip jas apibrėžti? Seniai, ne prieš rinkimus, buvo suformuluota, kad egzistuoja dvi žmonių grupės. Eurooptimistas – tai miesto, greičiau Vilniaus ir Klaipėdos, gyventojas, jaunesnis, išsilavinęs, geriau apmokamas, aukštesnės kvalifikacijos, “laimėtojas”. Euroskeptikai – “pralaimėtojai”, žmonės, kuriems per 50, neišsilavinę, blogiau apmokami, gyvenantys provincijoje. Tie paveikslai galioja ir aiškinant Prezidento rinkimų rezultatus. “Laimėtojas” balsuoja už vienus politikus – Eugenijų Gentvilą, Valdą Adamkų, “pralaimėtojas” – už kitus. Takoskyra tarp šių dviejų grupių egzistuoja, tik klausimas, kokio lygio įtampa juos skiria. Šios grupės gali būti ir nesusipriešinusios. Nesakyčiau, kad dabar būtų tarp jų didelis antagonizmas. Tie, kurie balsavo už V.Adamkų, gana palankiai vertina ir R.Paksą. Ir atvirkščiai. Gal tik Lietuvos elitas labai skaudžiai rinkimus išgyveno. O daugeliui žmonių tragedijos neįvyko. Baisaus susipriešinimo šiuo metu nėra, bet tam tikromis aplinkybėmis jis gali aktyvuotis. Daug priklausys nuo “laimėtojų” elgsenos, psichologinės retorikos ir realių žingsnių.
O tie pagyvenę, mažiau išsilavinę, iš provincijos, vadinamieji “looseriai” ar tikisi Europos Sąjungoje pakeisti savo padėtį, išsiveržti iš nelaimių rato, ar jie tik vaikams linki laimės ir geresnio gyvenimo?
Vienareikšmiai atsakyti sunku. Ir tarp tų, kuriems mažiau sekasi, įvairių žmonių yra. Aišku, kad jie turi labai daug baimių ir abejonių, tarpusavyje kalbasi, ieško, kas patartų, kaip daryti. Kas tie patarėjai? Labai svarbus patarėjas jiems yra (bent jau buvo) Algirdas Brazauskas. Socialdemokratų elektoratas tas, kuriems sunkiau sekasi, kurie nori socialiai orientuotos politikos. R.Pakso elektoratui patarėjas yra R.Paksas, ir jis šiuo metu aiškiai pasisako už ES. Jeigu vienas iš tų dviejų žmonių kalbėtų prieš ES, būtų visai kita istorija. Autoriteto įtaka didelė. Žmogus neperskaitys, nestudijuos knygų apie ES, o remsis ekspertais, kuriais pasitiki.
Estijoje euroskeptikų buvo daugiau nei eurošalininkų. Išrinkus prezidentu Arnoldą Riuitelį (A.Brazausko atitikmenį), ir jam pasakius, kad Estijai verta eiti į ES, eurošalininkų skaičius Estijoje pakilo. Taip ir Lietuvoje – ne vilniečiai nulems referendumo baigtį.
Tai koks žemės drebėjimas turi įvykti, kad referendumas Lietuvoje žlugtų – dabar sėkminga baigtis atrodo beveik užtikrinta?
Kad referendumas pralaimėtų, turi sutapti bent penkios aplinkybės. Turiu galvoje visus veiksnius, kurie veikia į priešingą pusę: jeigu populiarus politikas vieną rytą atsibustų su kita nuostata (kai kuriose šalyse yra buvę, kad ryškūs politikai ryte pabudę pranešė, kad yra euroskeptikai); jeigu atsirastų labai talentingi euroskeptikai, kurie savo idėjomis užkrėstų visuomenę; jeigu būtų perlenktos lazdos informuojant apie ES ir neskoningai agituojant; pagaliau jeigu labai nepopuliarūs politikai agituotų už ES. Visas šias aplinkybes sudėjus, galima tikėtis nesėkmės. Bet tai mažai tikėtina.
Juolab kad jau įvykę referendumai Maltoje ir Slovėnijoje pranoko eurošalininkų lūkesčius.
Pranoko. Manau dėl to, kad euroskeptikas vis dėlto yra mažiau motyvuotas, jam argumentų sunkiau surasti.
Iš likusių kandidačių, kur labiausiai būgštaujama, kad referendumas nepavyks?
Estijoje ir Latvijoje.
Ar Lietuvos referendumo rezultatai joms gali turėti įtakos?
Manau, kad taip, ir neatsitiktinai Lietuva referendumą rengia pirmoji.
Ar iš esamų duomenų galite prognozuoti Lietuvos rinkėjų aktyvumą?
Dėl aktyvumo nieko negalime prognozuoti. Jis susideda iš kelių veiksnių. Vienas, jeigu žmonės sako, kad tikrai ateis balsuoti. Tokių Lietuvoje yra 55 proc. Bet tai toks pat dalykas kaip pasakymas: tikrai mesiu rūkyti. Žmogus nuoširdžiai žada, bet ateina laikas, ir atsiranda kitų darbų, įvairių aplinkybių, ar prastas oras, ar abejonių: kam eiti - kiti ateis balsuoti, vienas balsas nieko nelemia... Jeigu pas žmogų atvažiuotų automobilis su balsadėže, jis tikrai balsuotų, idėjinių nebalsuotojų sunku surasti.
Manoma, kad per Prezidento rinkimus dalis žmonių nėjo balsuoti manydami, kad vis tiek laimės V.Adamkus. Ar dabar šis veiksnys gali suveikti – manymas, kad vis vien beveik visi balsuos už ES?
Iškart po Prezidento rinkimų vykdėme apklausą, kodėl žmonės nėjo balsuoti. Bet labai mažai apklaustųjų formulavo taip, kaip minėjote. Dauguma formuluočių buvo tokios: sirgau, sunku buvo nuvažiuoti, šalta, neturėjau už ką balsuoti, nusibodo - toks tingėjimas, neapčiuopiamas abuojumas…
Dabar visuomenėje yra nerimo dėl paties atėjimo į referendumą, net tik dėl nusistatymo už ar prieš. Gal tai žmones paskatins balsuoti? Bet dalies žmonių nėra Lietuvoje. Jie sąrašuose yra, bet kiek jų Vokietijoje, Londone ar dirbančių pavasario darbus užsienio plantacijose, niekas nežino,- gal šimtai tūkstančių. Dalis žmonių gyvena už borto, geria, nesidomi jokia politika.
Ar tiesa, kad sociologams sunkiausia prognozuoti būtent aktyvumą?
Be jokios abejonės. Ir Jungtinėse Valstijose yra gal tik pora centrų, kurie dešimtmečiais renka informaciją, kad nustatytų dėsnius, nuo kurių priklauso tas subtilus dalykas – neatėjimas balsuoti. O automatiškai jokių indikatorių nėra. Veikia ir makrorodikliai, ir ekonominė situacija, ir įvairios įtampos. Manau, nei mes, nei lenkai, nei čekai šito negali nuspėti.
O kokie argumentai lemia jūsų nuomonę apie ES?
Mano motyvas už Europos Sąjungą gal toks. Kai užduodi klausimą anketoje: kokios bus teigiamos ir neigiamos pasekmės, jeigu Lietuva įstos į ES, į jį galima gan išsamiai atsakyti. Viskas pasikeičia, klausimą apvertus: kokios teigiamos ir neigiamos pasekmės, jeigu Lietuva neįstos į ES? Į šį klausimą net didžiausiam euroskeptikui sunku ką nors pasakyti. Na, bus kaip dabar. Bet blogai: negi bus kaip dabar? Ir euroskeptikas labai sutrinka. Tai minimalus argumentas, bet kito varianto nėra. Rusija gal gali pasirinkti – komunizmą pastatyti ar monarchiją atkurti… O Lietuvai kažin ar daug laisvės laipsnių nustatytume.
Nematau alternatyvų. Teoriškai – mintyse iškyla Šveicarija, Norvegija, bet tai nerimta. O dabar tikrai turime istorinį šansą būti toje pasaulio dalyje.

Kalbėjosi Arvydas JOCKUS

© 2003 "XXI amžius"