2001 metai
2002 metai
2003 metai

Lietuvių godos

Žurnalistės I.Gintarės pokalbis
su Laisvės Kovų dalyviu, publicistu Baliu Urbonu

(Tęsinys. Pradžia Nr. 67, 69, 71)

Svečiuose pas O.Mikulskienę

Juozas Kojelis ir Balys Urbonas

I.Gintarė: Ar neatrodys, gerbiamas Baly, kad jūs, prisistatydamas „XXI amžiaus“ skaitytojams, imate ir pasigiriate?

B.Urbonas: Apie save taip viešai ir išsamiai kalbu pirmą kartą. Todėl ir sakau taip, kaip man atrodo. Kaip buvo, kaip yra. Girtis, aišku, nereikia, bet reikia turėti kuo pasigirti. Taigi nepeik praeities, jei davė ji naudos ne tik tau, bet ir kitiems. Juk ir V.Kudirka sakė: „Iš praeities tavo sūnūs / te stiprybę semia...“. Argi ne taip? Beje, per šį laikraštį aš norėčiau pakviesti buvusius radijo laidos „Lietuvių godos“ klausytojus į savotišką talką. Susitaria, tarkime, dešimt bendraminčių pirkti „XXI amžių“. Nuperka (ar užsiprenumeruoja) kuris nors vienas trečiadienio ir penktadienio numerius, perskaito ir perleidžia kitam ir t.t. Kitą savaitę jau perka kitas. Prašau nesijuokti, tačiau šitaip elgiantis būtų ir laiko, ir pinigų sutaupyta, o nauda – akivaizdi. Aišku, iš tų dešimties atsiras ir keletas prenumeratorių, kurie savo prenumerata prisidės prie laikraščio išsilaikymo. Juk šio laikraščio padėtis tikrai nėra paprasta.

Dabar kreipsiuosi į tuos savo klausytojus, kurie buvo labai aktyvūs, kai radijuje rengiau „Lietuvių godas“: gerbiamieji ir gerbiamosios, birštoniete Olga Žukaite (Birštonas, Tulpių g.), E.Ivanova (Švenčionių r., Miežionėlių k.), L.Šalčiūte (Jūrė, Liepų g.), P.Motiečiene (Radviliškis, Maironio g.), J.Zvonkuviene iš laikraščio „Klaipėda“, R.Prascevičiene (Kupiškio r., Subačius), O. ir A. Mikelioniai (Druskininkai, Liškiavos g.), G.Rūtiene (Šiaulių r., Pakapė), Z.Arcimavičiene (Panevėžio r., Dembava), P.Pliateriene (Skuodas, Mokyklos g.), B.Vaičiūniene (Šakių r. Gerdžiūnai), O.Donelaite (Palanga, Ganyklų g.), E.Vaičėnaite (Kaunas, Baltų pr.), J.Kranauskai (Šilutė, Karklų g.), A.Bruzga (Šiauliai), A. Gudai (Panevėžys, Tulpių g.), vilniečiai D. ir J.Černiauskai (Vilnius, Ateities g.), A.Čiučiulka (Vilnius, Žirmūnų g.), G.Gustaite ir S.Vilkiene (Vilnius, Antakalnio g.) ir P.Dapkevičiau (Seinų aps., Žagariai) bei K.Uzdila (Punskas, Mickevičiaus g.).

Mielosios ir mielieji, padėkite sėti ir skleisti lietuvišką, katalikišką, patriotinį žodį! Tegul jis prigyja ir auga! Kviečiu jus, tapkite savotiškais spaudanešiais. Jeigu kiekviena čia paminėtoji ir paminėtasis sugebėsite suburti bent dešimties žmonių grupę, įsigyti ir platinti taip, kaip anksčiau pasiūliau, „XXI amžių“, tai nenusivilsite, nes kiekviename laikraščio numeryje perskaitysite įdomių straipsnių, nušviečiančių religinius, kultūrinius ir visuomeninius Lietuvos vidaus gyvenimo klausimus, pateikiančių užsienio svarbiausių įvykių panoramą, politinio, ekonominio žmonių gyvenimo komentarus bei nuomones ir, svarbiausia, laikraščio puslapiuose visada jusite rusenančią patriotizmo ugnelę, kuri, sutikite, Lietuvoje turi įsiliepsnoti labiau. Visiems linkiu sveikatos ir vilties!

I.Gintarė: Nejaugi jūs manote, kad dabar, XXI amžiuje, gali būti toks įtakingas vienas ar kitas laikraštis, kai žmonės jau varto interneto puslapius?

B.Urbonas: O kaip jums atrodo, kiek žmonių varto tuos interneto puslapius, kiek žmonių, kad ir labiausiai norėdami, jokių laikraščių nevarto? Atsakymas vienareikšmis: tokių žmonių daug, nes jie neišgali tų laikraščių nusipirkti. Tai ką kalbėti apie kompiuterį. Ir paradoksas: laisvėjame, demokratėjame, tačiau kažkoks gudruolis (o gal gudruoliai!) nuo pat pirmųjų nepriklausomybės metų, matyt sutarė: pabranginsime benziną, padidinsime kainas už pokalbius telefonu, sureguliuosime laisvos spaudos „labai laisvą“ platinimą, ir tiems V.Landsbergio patriotams bus amen. Fantazuoju? Ne! Gyvenimas tai patvirtino. Nemačiau viešų apklausų, suvestinių, ką labiausiai žmonės norėtų skaityti, kaip pasiekti tam tikrą paritetą spaudą platinant, kaip įtikinti žurnalistus ir redaktorius, kad jau visi pavargome nuo to psichologinio karo, kitaip tariant, kaip išvengti psichologinių atakų, naikinančių mūsų moralę, dorovę. Mano tėvai sakytų: „Atleisk jiems, Viešpatie, nes jie nežino, ką daro“. Tačiau aš, jų sūnus, prieštaraučiau: „Ne, brangieji, šitie, išsiritę iš bolševikinio kiaušinio, žino, ką daro. Net, atrodytų, ir niekam nereikalingus tų baltų kiaušinių lukštus raudonai nudažo, kad viskas būtų įtikinamiau ir tikriau arba kad vėliau galėtų sakyti – argi mes kalti, jei jūsų vištos raudonus kiaušinius dėjo?!“ Aš niekaip nesuprantu: neturėti laisvai ir nepriklausomai valstybei savo radijo, televizijos, reprezentacinio laikraščio (ar net kelių!), tų reikalingiausių savo žmonėms propagandinių vaistų (penkiasdešimt metų sirgusius komunistiniu maru, šitaip gelbėjant, gydant) – absurdas ir nesusipratimas. Jokios savigarbos, jokio orumo, broliai lietuviai! Patys kertame šaką, ant kurios sėdime!

I.Gintarė: Reikia pagirti žmones, na, kad ir dabartinius socialdemokratus, jog jie sugebėjo išlaikyti savąjį elektoratą kaip drausmingą, vieningą ir gerai organizuotą vienetą. Ir nereikia, tarkime, konservatoriams, anot tavo dzūkų, „šitep sylycis“, jei jie kaip Adomo bitės krinka.

B.Urbonas: Iš tiesų socialdemokratai (tiksliau ir aiškiau būtų juos pavadinus buvusiu LDDP elitu) moka žmones organizuoti ir prisivilioti. Štai LSDP nariai G.Kirkilas ir pirmininko pavaduotojas Č.Juršėnas (iš dalies ir J.Karosas bei keli kiti) – geri diplomatai, nepriekaištingai dirba Lietuvos užsienio politikos požiūriu. Jų diplomatiškas bendravimas su žmonėmis sprendžiant vidaus gyvenimo problemas irgi duoda rezultatų. Papasakosiu vieną linksmą epizodą iš praeities dienų.

Su Č.Juršėnu kartu dirbome tuometiniame Televizijos ir radijo komitete. Kaip žurnalistai, vertinome vienas kito nuomones. Vėliau, po N.Chruščiovo, demokratėjant sovietiniam rėžimui visi džiaugėmės tuo „atšilimu“, viešesne, laisvesne mintimi. Tada, atrodo, rengiau laidą „Netikėti susitikimai“. Savo forma ta laida buvo kaip ir būsimų „Lietuvių godų“ pamatas. Mėgdavau laidoje toje prakišti ir satyrinių eilėraščių, humoreskų bei groteskų.

Kaip tik grįžo rašytojas satyrikas K.Bagdonavičius iš Japonijos. Pakviečiau į laidą. Jis su būdinga jam satyrine gaidele papasakojo apie Tokijuje matytą parodą, apie japonų technikos stebuklus ir... kaip sovietiniai turistai tarp modernių keltų ar liftų įstrigo. Dėl to, atrodo, net kelioms valandoms japonai sustabdė viso modernaus parodos maniežo darbą. Vienu žodžiu, tuos japonų kapitalistus pagyrė, o savo „ivanus“, taigi ir save, supeikė.

Perklausę laidą, literatūros ir dramos skyriaus redaktorius B.Dačiulis, vyr. režisierius V. Grakauskas buvo sutrikę: nei ką kalbėti, nei ką sakyti...Radijo programų direktorė B.Zabulytė laidą „įvertino“... neliko akmens ant akmens. Kadangi B.Dačiulis visą laiką beveik tylėjo, tai po perklausos aš jam ir sakau: „Laidą sukritikavo, bet taip ir nepasakė - transliuoti ar ne? Gal vis dėlto nešiu ir atiduosiu į išleidimo skyrių“. Vyr. redaktorius po pauzės tarė: „Na, nešk“. Nunešiau. Bet jau tą pačią dieną – aliarmas! Kviečia LRT komiteto pirmininko pavaduotojas. O pirmininko pavaduotojas buvo ką tik pradėjęs savo pareigas eiti J.Mažeikis, tuometinio Lietuvos CK pirmojo sekretoriaus Petro Griškevičiaus giminaitis, matyt, svajojęs apie svaiginančią karjerą. Taigi nueinu pas draugą Juozą. O jis, mosuodamas virš galvos laidos aplankėliu, tiesa, iš karto dar šypsodamasis, klausia: „Tai ką, Baly, nori, kad mus visus iš darbų išmėtytų?“ Ir nuosprendis: „Netransliuosim!“ Šokau ginti savo darbą. Žodis po žodžio ir susikibome kaip reikiant. Žiūriu, mano šefo skruostai raudonomis dėmėmis išpilti ir jau tie žvėriški žandai tik dreba, dreba... Supratau: jis įpyko. Išėjau pralaimėjęs, nes dar ir dar kartą buvo išrėkta, kad laidos „transliuoti negalima, neklausysi – iš darbo išlėksi!“

Buvau pripratęs prie visokių kuriozų, bet tąkart pasijaučiau įžeistas: žmogelis, ne kažin ką apie kūrybinį darbą nutuokiantis, dėl savo karjeros man duonos kąsnį atimti žada. Taip nebus! Bet ką daryti? Ir staiga kilo išganinga mintis: nueiti pas Č.Juršėną. Jis tada dirbo Lietuvos KP CK instruktoriumi. Kaip tik kuravo televizijos ir radijo veiklą. Nutarta: jei žūti, tai su muzika!

Paskambinau. Susitarėme. Nuėjau. Paspaudęs mano ranką, jis pažadėjo laidą atidžiai perskaityti ir pasakė užeiti šeštadienį. Taigi tos dvi paros (nuo ketvirtadienio iki šeštadienio) atrodė tarsi visa amžinybė. Juk apeita pati aukščiausioji TVR valdžia – Jonas Januitis! Pats sau duobę iškasiau... „Išdrėbs...“ – sukosi tokios ir panašios mintys. Pagaliau šeštadienis, ir aš stoviu prie tos naujos CK „bažnyčios“ (prie dabartinio Vyriausybės pastato). Koks bus „išrišimas“? Ateina Č.Juršėnas. Priėjęs paduoda ranką, suspaudžia savo siauras lūpas, nutaiso pusiau ironišką šypsenėlę. „Na, ko tu čia toks išbalęs? Prašau, - atkiša laidos aplankėlį, - čia viskas gerai. Neškis, atiduok į išleidimo skyrių, persakyk mano nuomonę B.Zabulytei ir transliuokit. Tiesa, kitą pirmadienį pranešk man, kaip laida bus įvertinta...“

Pirmadienį nuo anksčiausio ryto sėdžiu prie darbo stalo. Pagaliau posėdžių salėje prasideda rytinis posėdis. „Kaip ten bus?“ – vis klausiu savęs. Grįžta iš rytinio posėdžio vyr. redaktorius B.Dačiulis. Bijau ir prasižioti. Bet jis, nieko nelaukdamas, lyg patenkintas, lyg ir ne, ištaria: „Tai va, Urbonai, tavo „Netikėti susitikimai“ buvo geriausiai įvertinti iš visų savaitgalio laidų...“ Dar netikiu, todėl ir klausiu: „Kas taip įvertino?“ – „Bronė Zabulytė“, - atsakė.

Vadinasi, taškas. Pergalė! Skambinu (žinoma, kitu telefonu) Č.Juršėnui. Kai jam pasakiau, kad mano darbą įvertino kaip geriausią iš visų savaitgalio laidų, išgirdau garsų juoką, o po to: „Na, ką aš tau sakiau, laidoje viskas gerai. O ten pas jus, matyt, per daug viršininkų, tai ir neranda jie konsensuso“.

Padėkojau. Atsisveikinome.

I.Gintarė: Atsiprašau... Ar jūs, praeitame laikraščio numeryje papasakojęs tą praeities epizodą, būsite žmonių suprastas? Toks superpatriotas, o giriate Č.Juršėną, kuriam tikriausiai ne iš didelės meilės apie 1992 metus, kažkur provincijoje, žmonės akinius sukūlė. Žinoma, aš tik taip klausiu, o žinau paprastą tiesą: visiems geras nebūsi...

B.Urbonas: Teisingai sakai, visiems geras nebūsi. O komunistų, dabar socialdemokratų partijos nario, LSDP pirmininko pavaduotojo Č.Juršėno nei giriu, nei peikiu. Tiesiog noriu konstatuoti jo principingumą, objektyvumą, visais laikais (o ir dabar) suprantantį žmogų. Nors jis ir kairuoliškų pažiūrų, bet valstybės atžvilgiu, sąžiningas ir orus politikas. Trumpai ir tiksliai tariant, jis ne dėl to į valdžią atėjo, kad patogiai prie lovio sėdėtų, jis – ne toks.

Man regis, ateina laikas, kai vėl visi, kaip Baltijos kelyje, turėsime stoti petys į petį ir ginti Lietuvą Tėvynę nuo tos, penktosios kolonos, kurioje susibūrę ir „savi“, ir svetimi, net ištiesę kaklus, dar vis siekia tos Kremliaus žvaigždės. Neštų – atneštų jie ją, kaip ir anuomet Stalino saulę, taigi dabar ne mažiau spindinčią žvaigždę į čia, raudonom putino uogom apkaišytą. Bet, ačiū Dievui, laikai keičiasi ir sveikas protas ima viršų. Bolševikinis šleifas tirpsta.

Kai kadaise, po vieno mano interviu su V.Adamkumi (tada jis dar nebuvo prezidentas), ten pat, prie radijo mikrofono, pradėjome diskutuoti (V.Adamkaus iniciatyva) apie V.Landsbergio vidaus ir užsienio politiką, supratau, kad „Lietuvių godų“ svečiui daug kas atrodo kitaip nei mums, pusšimtį metų virusiems tame sovietiniame sultinyje. Ir kai šių metų Vasario 16-osios proga Lietuvos prezidentas V.Adamkus apdovanojo Vytauto Didžiojo ordinu su aukso grandine AT Atkuriamojo Seimo pirmininką Vytautą Landsbergį ir eksprezidentą, dabartinį šalies Vyriausybės vadovą A.M.Brazauską, pagalvojau: gal mūsų politika pasuks vieningesniu keliu? Juk tuodu vyrai, į nepriklausomybę atėję skirtingais keliais, prireikus gali būti ir kartu? Gal tai pavyzdys visiems, įstrigusiems kad ir į painiausias kryžkeles, išeiti į tiesų nepriklausomybės kelią? Šiaip ar taip, o visi dar vis abejojantys ir dvejojantys to kelio pasirinkimu pagaliau turi suprasti, kad tas kelias vienas ir vienintelis. Jis – visų mūsų Laisvė. Juk lietuvių posakis: „Vienybėje – galybė!“ per tūkstantmečius ne šiaip sau kartotas!

I.Gintarė: Na, romantizuojate.Gyvenimo proza kitokia. Štai prieš keletą mėnesių Lietuvos mokslų lopšyje susirinkę tie niekaip nesugebantys nuo tų marksistiškųjų antimokslų išsivėdinti „saliamoniškai“ sumąstė: garbinti - pagarbinti savo dievuką, Lietuvos duobkasį A.Sniečkų. Protas nesuima.

B.Urbonas: Taip. Tai buvo bolševikinių degeneratų, arba, švelniau, – homosovietikų eilinis pasispardymas. Vienas to šou organizatorių bandė paaiškinti: „Ko čia nervintis, tai paprasčiausias pasikeitimas nuomonėmis, mokslinėmis nuomonėmis“. Aš nustėrau. Nuo kada gi nusikaltimas – nuomonė? Na, tarkime, tai buvusių, esamų KGB veikėjų, gudriai prisidengusių ta rinkos ekonomika ir tuo raudonu kosmopolitizmu, mitologizuojant savus lyderius, žmonių kvailinimas. Juk taip! Nes jeigu buvo norima labai moksliškai įvertinti A.Sniečkaus palikimą, tai jis ir pats tam mokslui turėjo būti kažkuo nusipelnęs? Taigi gal jis buvo mokslininkas, koks išradėjas ar atradėjas? Ne. Jis buvo ne mokslininkas, o nusikaltėlis! Savo motinos atsižadėtas. Ir keista, kad mūsų pažangūs mokslininkai, istorikai, filosofai, sociologai nerado reikalo iš karto nuvalyti nuo Lietuvos Mokslų akademijos jai prilipdomą juodą dėmę. Beje, siūlau, laisvos minties, teisingą įvairių sričių mokslą kuriantiems, Dievo Apvaizda tikintiems, išmintingiems vyrams temą: „Ar nusikaltimas – tik nuomonė?“

Dabar tęsiu atsakymą į man užduotą klausimą.

Gal tą „mokslinę“ konferenciją organizavę nė nežinojo, kas yra nusikaltimas? Tuomet aš, paprastas žmogus, remdamasis vokiečių filosofo, psichiatro Karlo Jasperso tyrinėjimais, bandysiu apibūdinti kaltės klausimą. Taigi: asmeninės atsakomybės ir kaltės klausimą jis (K.Jaspersas) siejo su tautos visuomenės istorinės atsakomybės klausimais.

A.Sniečkus šiuo požiūriu - unikalus nusikaltėlis, žudo savo visuomenę norėdamas išlikti, istorijos požiūriu - nekaltas. Pats sau stato „teisuolio“ paminklą, o XXI amžiui prasidėjus A.Sniečkaus kruvinos idėjos tęsėjai – jo vaikai ir vaikaičiai (tuo pačiu ir Lenino provaikaičiai) tą didžiausio lietuvių tautos nusikaltėlio paminklą ima kaišyti, ramstyti melu. Taigi nusikaltimas ir melas, melas ir nusikaltimas? Kaip šitai vienas prie kito prilipę! Ir vis dėlto pagal K.Jaspersą turime skirti keturias kaltės sąvokas:

1. Kriminalinė kaltė. „Tokia, kai nusikaltimas yra objektyviai įrodomi veiksmai, prieštaraujantys aiškiai apibrėžtiems įstatymams“ (...).

Buvo Lietuvos nepriklausoma valstybė. A.Sniečkus nusikalto jos įstatymams? Taip.

Yra atkurta Lietuvos nepriklausoma valstybė. A.Sniečkus nusikaltęs esamiems įstatymams? Taip. Pusė milijono tautos žiauriausiais būdais nužudyta, nukankinta kalėjimuose, numarinta badu lageriuose, šaudyta ir gaudyta Lietuvos miškuose. Atimta duona ir kitas turtas, sugriautas krašto ūkis. Taigi: tauta prievartauta visais įmanomais būdais.

Todėl A.Sniečkus pirmiausia yra kriminalinis nusikaltėlis.

2. Politinė kaltė. „Ji slypi valstybės veikėjų veiksmuose ir valstybinėje pilietybėje“ (...) Kyla klausimas: pripažįstamos galiojančios bendražmogiškos normos ar ne? Vadovaujamasi prigimtine ir tarptautine teise ar ne?
A.Sniečkus buvo pavergtos Lietuvos – per prievartą sukurtos sovietinės respublikos aukščiausias vadovas. Vienu metu savo pilietybę iškeitęs į rusiškąją. Veikęs pagal svetimos valstybės įstatymus, pamynęs visas bendražmogiškas normas, išniekinęs prigimtinę teisę, suvulgarinęs tarptautinę teisę.

Todėl jis, A.Sniečkus, - politinis nusikaltėlis.

3. Moralinė kaltė. „Už visus veiksmus, kuriuos aš visada atlieku, kaip paskiras individas, man ir tenka moralinė atsakomybė, taip pat ir už politinius, ir už karinius. (...) Kiekvienas veiksmas yra pavaldus ir moraliniam vertinimui. Instancija čia – sava sąžinė“.

A.Sniečkus buvo visiškai praradęs sąžinę. Jis nepaisė jokių moralinių normų. Niekino tradicijas, smaugė Bažnyčią, griovė tautiniu pagrindu sukurtą kultūrą ir ugdė savąsias „tiesas“ represinių struktūrų pagalba. Taisyklė „Įsakymas yra įsakymas“ niekada pati savaime negalioja. Taigi už melą ir prievartą, atnešusius lietuviams nelaimes ir vargus, atsakingas jis – A.Sniečkus.

Jis – moralinis nusikaltėlis.

4. Metafizinė kaltė. „Yra tai, kad mes nepajėgiame būti absoliučiai solidarūs su žmonėmis, kaip su žmonėmis. (...) Šitam solidarumui nusižengiu, kai matau, kaip skriaudžiama ir nusikalstama“.
Jeigu aš nė piršto nepakėliau, nė pusės žodžio netariau matydamas neteisybes ir skriaudas? Jeigu aš buvau abejingas, kai buvo kiti žudomi, ar aš buvau kaltės bendrininkas? Paprastas mirtingasis sakytų: jaučiuosi kaltas, nors ši kaltė ir nėra iki galo suvokiama juridiniu, politiniu ir moraliniu požiūriu.

Išskirtinis atvejis – A.Sniečkus. Jis viską aiškiai suvokė ir juridiniu, ir politiniu, ir moraliniu požiūriais. Tačiau, atsikratęs Dievo, kuris vienas gali žmogų objektyviai nuteisti už metafizinę kaltę, A.Sniečkus amžiams pasiliko abstrakčių spekuliacijų, painių ir tuščių, nesusietų su tikrove, teorijų vergu. Taigi...

Jis – A.Sniečkus - ir metafiziniu požiūriu nusikaltėlis.

Tik klausimas: nenuteisę jo – kriminalinio, politinio, moralinio bei metafizinio nusikaltėlio čia, žemėje, ar palikome visa tai dangaus teismui? Amžinoms pragaro kančioms? Ilgai šitai truks, ilgai reikės laukti paskutiniojo teismo.
Todėl garbūs Lietuvos teisėjai, filosofai, sociologai ir istorikai... Įvertinkite kiekvienas pagal savo sritį tautos budelį, nes nusikaltimai prieš savo Tėvynę, būtų jie baisiausi ar menkesni, buvo ir bus – jo nusikaltimai. Peršama mintis, kad nusikaltimas – tik nuomonė, pati savaime irgi yra nusikaltimas.

I.Gintarė: Prašau atsistoti. Teismas eina!.. Ką man daugiau sakyti po šitų tavo čia išguldytų K.Jasperso tezių ir tavo komentarų?

B.Urbonas: Daugiau nieko nereikia sakyti ar pridėti. Čia - viskas aišku.

© 2003 "XXI amžius"