A. Jokubaitis: padarėme didelę pažangą
makiavelizmo įtvirtinimo srityje

Alvydas Jokubaitis

Šiandien Lietuvoje daug kalbama apie tai, jog dauguma mūsų valstybės pareigūnų vykdo deklaratyvią politiką, nesivadovauja moraliniais imperatyvais, yra susikompromitavę, "susitepę", siekia trumpalaikių ir toliau asmeninių interesų nesiekiančių tikslų. Viešojoje erdvėje diskutuojama apie moralinių vertybių pripažinimo politikoje stygių. Tačiau kas yra morali politika ir ar apskritai politika gali būti morali?

Apie moralią politiką bei vertybinio pagrindo nebuvimo politikoje priežastis siūlome pokalbį su filosofu prof. Alvydu Jokubaičiu.

Kaip apibrėžtumėte moralią politiką - ką reiškia vertybių pripažinimas politikoje? Ir kiek politika apskritai gali būti morali, jei viena iš jos prasmių - kova dėl valdžios?

Ginčas dėl moralios politikos - vienas sunkiausių politinės filosofijos ginčų. Tik iš pirmo žvilgsnio atrodo, kad viskas paprasta: nemeluok, nevok, būk sąžiningas, gailestingas ir ištikimas. Klasikiniai - antikos ir viduramžių - autoriai nežinojo ginčo dėl moralios politikos. Tai Naujųjų amžių filosofijos kūrinys. Tikrasis šio ginčo pradininkas yra Niccolo Machiavellis. Jis taip virtuoziškai atskyrė moralę ir politiką, kad mes lig šiol negalime jų sujungti. Mums tik atrodo, kad žinome, kas yra morali politika. Daug apie tai kalbame, bet tik todėl, kad negalime šių dalykų sujungti. Vieniems sakome, kad politika turi būti morali, o kitiems tvirtiname, kad patekęs į politiką, žmogus negali likti švarus. JAV prezidentas B. Clintonas yra mūsų dabartinio mąstymo apie politiką simbolis: geras politikas, bet abejotinos moralinės reputacijos žmogus.

O kur slypi vertybinio pagrindo, moralės ignoravimo viešojoje politikoje priežastys?

N. Machiavellis sakė, kad politika yra "apsukrus gudrumas". Individo gerovė skiriasi nuo valstybės gerovės. Tikras politikas turi mokėti naudotis tiek žmogaus, tiek žvėries savybėmis.

Šiuolaikinė politika verčia vengti ydų, dėl kurių galime netekti valdžios. Tačiau tai nereiškia, kad ydos tik trukdo valdyti. Jeigu sukursite gerą politinį ir ekonominį rezultatą, žmonės dažniausiai nekreips dėmesio į jūsų moralines nedorybes. Jeigu elgsitės priešingai ir ignoruosite kai kurias amoralias priemones - galite neįgyvendinti rinkėjams duotų pažadų. Valdymas ir valdžios išlaikymas turi savo logiką, kuri nesutampa su moralės reikalavimais.

Pagal garsųjį N. Machiavellio apibūdinimą, žmonių prigimtis yra permaininga: jie yra nedėkingi, nepastovūs, veidmainiai, sukti, savanaudiški ir bailūs pavojaus akimirką. "Jie greičiau užmiršta tėvo mirtį negu turto nuostolį", - sakė jis. Ar šios Machiavellio politinės filosofijos tiesos neteko savo reikšmės? Manau, kad priešingai - mes padarėme didelę pažangą makiavelizmo įtvirtinimo srityje.

Jūsų manymu, ar nors viena šalis dabar yra pakeliui moralios politikos idealo link? Jei taip, kokia tai valstybė?

Į šį klausimą neįmanoma atsakyti. Neturime tokių tyrimų. N. Machiavellis atsakytų ciniškai: mes judame vis didesnio moralios politikos įtvirtinimo link. Reikia mokėti atrodyti gailestingam, ištikimam, žmogiškam, nuoširdžiam ir dievobaimingam, bet iš tikrųjų sielos gelmėse būti pasirengusiam, iškilus būtinybei, parodyti priešingas savybes. Politikas negali vadovautis tuo, dėl ko žmonės yra laikomi gerais. Jis yra priverstas sulaužyti savo žodį, nepaisyti artimo meilės, žmoniškumo ir religijos. Jeigu tik valstybės vyras laimi ir išsaugo valdžią savo rankose - kiekvienas jo priemones laikys garbingomis ir vertomis pagyrimo. Net šlykščiausiai meluojančios ir veidmainiaujančios KGB ar CIA yra šalies stabilumo garantai. Jeigu tikėti Georgu Hegeliu, moralinės misijos svarbą visada geriausiai suvokia galingiausių pasaulio valstybių piliečiai.

Kiek pagrįsti teiginiai, jog politinės atsakomybės apraiškas Lietuvoje pamatysime tik tuomet, kai sovietmečiu brendusią kartą pakeis nauja? Ar per tą laiką netapsime satelitine valstybe?

Likimas valdo dalį mūsų veiksmų, kitą palikdamas mums patiems. Nauja Lietuvos politikų karta ir toliau turės mokytis iš N. Machiavellio knygų. Tai ne nuo mūsų priklausantis dalykas. Šlykštu, bet egzistuoja didelis skirtumas tarp to, kas vyksta pasaulyje, ir to, ką mes norime matyti. Bendraudami su Europos Sąjunga ir Rusija mes toliau turime būti ir liūtai, ir lapės, kaip mokė N. Machiavellis. Liūtas moka atgrasinti vilkus, o lapė žino, kaip nepatekti į spąstus. Dorybė yra geriausia politika, bet šlykščios ir nemalonios N. Machiavellio pamokos padeda neprarasti realybės jausmo.

Kokios, Jūsų nuomone, yra penkios didžiausios Lietuvos politikos problemos šiandien?

Labai konkretus klausimas. Pirma, mes vis labiau prarandame tėvynę kaip moralinę kategoriją.

Antra, katastrofiškai nyksta pilietinė iniciatyva; dingsta piliečių savanoriškas tapatinimasis su poliu; mūsų kaip tautiečių ir piliečių ryšys vis mažiau realizuojamas per dalyvavimą bendroje politinėje veikloje.

Trečia, mes vis labiau daromės kultūriniai barbarai; masinės popkultūros įsigalėjimas yra tiesiausias kelias į politinį populizmą; mes patekome į uždarą ratą - žemo lygio kultūra šaukiasi tokios pat žemo lygio politikos.

Ketvirta, mes gyvename tik nominaliai demokratinėje valstybėje; Lietuvos politinis gyvenimas turi daugybę oligarchijos elementų; mūsų turtingieji tapo lygesni tarp lygių; jie už scenos perka ne tik politinės valdžios palankumą, bet ir rinkimus.

Penkta, mums protą aptemdė pinigų troškimas; kai viskas tampa perkama ir parduodama - turime naują totalitarizmą; popiežiams pradėjus pardavinėti nuodėmių atleidimą - kilo reformacija; norisi tikėti, kad kažkas panašaus gali atsitikti ir dabartinėje Lietuvoje.

O ar egzistuoja priešprieša tarp noro vadovautis vertybėmis vidaus politikoje ir užsienio politikos pragmatizmo?

Nesuprantu, ką reiškia pasakymas "vadovautis vertybėmis". Mes visada vadovaujamės vertybėmis. Tik gyvūnai nepažįsta vertybių, nes neturi jų formulavimui būtinų lingvistinių sugebėjimų. Reikia klausti konkrečiai - apie kokias vertybes ir dorybes kalbama. Jono Pauliaus II vertybės skiriasi nuo Uzbekijos prezidento Islamo Karimovo vertybių. Pragmatizmas ir utilitarizmas yra dominuojančios šiuolaikinio Vakarų pasaulio moralės ir politikos filosofi- jos. Jų laikantis, pagrindinis politikų uždavinys yra praktinių pasekmių ir naudos apskaičiavimas. Nebereikia ginčytis apie moralinius tikslus.

Ką patartumėte partijoms, norinčioms sugrąžinti piliečius prie rinkimų urnų?

Partijoms piliečiai dažnai reikalingi kaip pakaruokliui virvė, t.y. tik rinkimams. Geriausia būtų, kad piliečiai patys susigrąžintų bendro veiksmo patirtį. Pradžioje susitvarkytų laiptinę, paskui gatvę, fakultetą, ligoninę ar savo santykius su darbdaviais. Mums trūksta ne pilietinės visuomenės. Gyvendami respublikoje, mes nesame respublikonai. Net užmiršome, ką šis dalykas reiškia.

Ačiū už pokalbį.

Kalbino Lina Balsytė

© 2006 „XXI amžius“