Kristų pažįstantis žmogus į nieką Jo negali iškeisti

Gegužės 3 dieną Vilkaviškio vyskupijos Šakių dekanato Gelgaudiškio ir Plokščių parapijų klebonas kun. Arvydas LIEPA šventė 60 metų sukaktį. Šiandien jis – „XXI amžiaus“ pašnekovas.

Skaitytojams pirmiausiai prisipažinsiu, kad jau antrą kartą esate mano gimtosios Plokščių parapijos klebonas, ją aptarnavęs nuo 2019 m. gegužės 31 d. iki 2022 m. sausio 6-osios ir po kunigo Gedimino Marcinkevičiaus mirties 2024 metų liepos 17 dieną vėl ją aptarnaujantis. Turbūt retai pasitaiko, kai vėl tenka grįžti į tą pačią parapiją, nors ir joje negyvenate, o tik atvykstate? Tikriausiai čia ypatingas atvejis, nes Jums teko rūpintis ankstesniojo Plokščių klebono kunigo Antano Urbanavičiaus laidotuvėmis, o štai po pusantrų metų parapija patyrė antrojo kunigo mirtį? Todėl gal pirmasis klausimas ir bus apie tai, kaip apibūdintumėte ankstesnę ir dabartinę aptarnaujamos Plokščių parapijos padėtį. 

Mes, kunigai, Šakių dekanatą juokais vadiname mirtininkų dekanatu, nes pastaraisiais metais čia mirė keli kunigai ir buvo dar kelios tragiškos kunigų mirtys.

O Plokščių parapija palyginti nedidelė, o per tą laiką dar labiau sumažėjo. Sumažėjo ir užsakomų Mišių skaičius. Galbūt tas jaučiasi todėl, kad tie, kurie užsisakydavo, jau iškeliavo pas Viešpatį. Bet džiaugiuosi, kad nors ir neturi vargonininko, keli žmonės, supratę giedojimo vertę, susibūrė savanoriškai ir šv. Mišias papuošia giesmėmis. Parapijos aktyvas rūpinasi medžiaginiais dalykais, kad bažnyčioje ir aplink ją būtų švaru, nušienauja šventorių. Tai rodo bendruomenės sutelktumą.

O kokia padėtis Gelgaudiškyje?

Kai buvau Vilkaviškio vyskupijos „Caritas“ direktoriumi, aplankiau daug parapijų. Bet Gelgaudiškyje nebuvau, o tik žinojau, kad ten yra garsus dvaras. Kai paskyrė į Gelgaudiškį, pirmąkart atvykęs neradau bažnyčios. Įprasta, kad miestelio bažnyčia matosi iš toli ir yra centre, o jei yra miestelyje prie Nemuno, stovi ant kalno. Pravažiavęs Gelgaudiškį nepamačiau bažnyčios. Tada paskambinau klebonui ir paklausiau, kur gi ji stovi. „Leiskis į pakalnę ir rasi“, – atsakė man. Turėčiau pasakyti, kad mane žavi aktyvių parapijiečių branduolys. Ten, kur klebonavau, nebuvau sutikęs tokių visa širdimi Bažnyčią ne kaip pastatą, o kaip bendruomenę  mylinčių žmonių. Yra daug savanorių, ko kitose parapijose, išskyrus galbūt Skardupius, kur aptarnavau 1994-2000 metais, nebuvo. Gelgaudiškyje ir vargonininkas, ir zakristijonas pasirūpina medžiaginiais dalykais, o klebono rūpestis – kunigo tarnystė. Aš čia esu išlaisvintas nuo ūkinių ir materialinių reikalų. Man „Carito“ moterys sakė, kad klebono rūpestis – Mišias aukoti, išpažinčių klausyti, sakramentus teikti, pas ligonius važiuoti, o medžiaginiais dalykais – aplinkos tvarkymu, šventėmis, atlaidais – rūpinasi aktyvūs parapijiečiai. Man įstrigo toks atvejis, kurį patyriau ką tik tapęs Gelgaudiškio klebonu. Artėjo tradiciniai Žolinės atlaidai. Buvau kažkur išvykęs ir paskambinęs parapijietis paklausė, ar gali išvalyti bažnyčios langus. Sakiau, jei susiorganizavote, valykite. Vakare grįžau, matau, kad langai išvalyti, maniau, kaip įprasta kitur, kai klebonas atsiskaito už bažnyčioje atliktus darbus, paklausiu, kiek parapija jiems skolinga. Tada vienas parapijietis paklausė, tai nejaugi, klebone, norite, kad mes ir langus išvalytume, ir dar patys susimokėtume – juk mes ir esame parapija. Tai giliai tikinčių žmonių suvokimas. Turbūt pagrindinis šios parapijos bruožas ir yra šis suvokimas.

Sekmadieniais, apsilankęs gimtosios Plokščių parapijos bažnyčioje, dažnai girdžiu Jūsų homilijas, kurios patinka ne tik man. Kaip joms ruošiatės, ar labai skiriasi Jūsų homilija plokštiečiams ir vėlesnėse Mišiose pasakyta gelgaudiškiečiams?  

Visąlaik tikiuosi, kad po šv. Mišių Plokščiuose tie patys žmonės neatvyks į Gelgaudiškį, nes mano homilijos nedaug skiriasi. Homilijoms ruošiuosi nedarydamas skirtumo, kur jas sakysiu. Kartais gal skiriasi pateikiamas pavyzdys ar tuo metu į galvą atėjusi mintis jau ją besakant atsiranda, bet homilijos stuburas būna tas pats, pagal kurį mintys lipdosi pagal emociją. Dėl Dievo malonės būna, kad pasiruoši iš vakaro, bet beklausant Dievo Žodžio į galvą ateina mane patį paliečianti mintis, kuri visai pakeičia homilijos kryptį.  

O kurių kunigų homilijas girdėdavote vaikystėje? Kurios labiausiai patikdavo ir kodėl?

Mano tikėjimo pagrindus padėjo ilgametis Girdžių parapijos klebonas kunigas Viktoras Šauklys. Šioje parapijoje gyvenau būdamas nuo 4 iki 14 metų. Tai buvo Sibiro lagerius praėjęs, fiziškai silpnas, bet stiprios dvasios žmogus. Ne tik knygas rašė, pogrindinę spaudą platino, bet ir kunigus pogrindyje ruošė. Aiškindamas Šventąjį Raštą jis sakydavo trumpas homilijas. Kadangi pas jį priėmiau Pirmąją Komuniją, nuo 8 metų patarnaudavau šv. Mišiose, jo liturgija, homilijos, sąlygų sudarymas mums, vaikams ir jaunimui žiūrėti skaidres, važiuoti į atlaidus buvo pagrindas, kuris ugdė ir formavo mane kaip kataliką. Vėliau persikėliau į Ariogalą, ten klebonavo kunigas Jonas Kazlauskas. Jo homilijos buvo kitokios. O kunigystės pradžioje vikaraujant Marijampolėje man labai patiko ir įtaką padarė kunigas Zigmas Grinevičius. Jis buvo labai apsiskaitęs, giliai mąstantis. Jo homilijos man padarė, sakyčiau, milžinišką įspūdį ir turbūt paliko tam tikrą braižą. Su juo turėjau įdomių patirčių. Mes, jauni kunigai, tada Marijampolėje buvome įvairiais reikalais užsiėmę ir kartais vakarinių šv. Mišių homilijoms nespėdavome pasiruošti. Vieną vakarą aš jo prieš šv. Mišias paprašiau pasakyti homiliją, nes pats nespėjau pasiruošti. Jis pasakė gal keliolikos minučių trukmės homiliją. Niekas kitas, išskyrus mane, nežinojo, kad jis sakė ekspromtu. Ir pasakė puikiai, su pradžia, įžanga, pavyzdžiu. Stebėjausi jo, kaip kunigo, branda ir galimybe bet kada su bet kuo pasidalinti ir bet kuria tema pakalbėti.

Kai kurie į bažnyčią ateinantys žmonės pageidauja, kad homilijoje kunigas nesakytų jokių priekaištų, tarsi skaitytų apie kažką paskaitą ir tik netaikytų Evangelijoje parašytų minčių jiems, nes taip gali būti nurodoma nuodėmė. Ką atsakytumėte tokiems bažnyčių lankytojams, dažniausiai į ją ateinantiems tik esant progai: per artimo žmogaus laidotuves, mirties metines, gal dar atlaidus?  

Jei žmogus, klausydamas homilijos, kažkaip reaguoja, tai dar gerai. Blogiausia tiems, kurie nieko negirdi ir kurių jos mintys nepadaro jokio poveikio. Jie į bažnyčią ateina tik tam, kad jei tai kokios mirties metinės, atbuvę šv. Mišiose gaus skanių pietų. Jie ateina į valgomąsias Mišias. Jei nebūtų pietų ar tam tikro įsipareigojimo į tas metines pakvietusiems artimiesiems, tai jie turbūt į bažnyčią neateitų… O jei kažką kunigo pasakyta homilija sujaudina, suerzina, tai jie tą mintį galbūt pagvildens, pamąstys, ji padarys kokį nors poveikį. Kai ruošiesi homilijai, niekada jos netaikai konkrečiam žmogui ar jų grupei. Kaip sako apaštalas Paulius, Dievo Žodis yra gyvas ir veiksmingas. Jis kalba čia ir dabar. Nežinau, kelintąjį šimtą kartą gali skaityti tą pačią Šventojo Rašto vietą ir tau ji pasakys kažką, ko anksčiau nesi girdėjęs. Kai kalbi, nori perteikti tą, ką Dievas nori mums pasakyti, o ne tai, ką žmonės nori girdėti. Taigi kartais gali pasitaikyti, kad pateiktas pavyzdys ar kunigo pasakytą jį neteisingai supratę žmonės gal ir įsiskaudina, bet kunigas to tikrai nenori. Dievo Žodis negali būti pasakomas visai trumpai, juk negali pasakyti homilijos nieko nepasakydamas. Kažkur skaičiau komentarą, kuriame aiškinama, kad kunigas ir teigia, ir paneigia, tai yra nori įtikti visiems. Jėzus to nedarė. Homilijos esmė yra ne savo mintis ir požiūrius dėstyti, o pabandyti pasakyti, ką Dievas nori mums pasakyti. 

Papasakokite plačiau apie savo tėviškę, šeimą, vaikystę, jaunystę, iki to laiko, kai teko rinktis tolesnį gyvenimo kelią? 

Mano gimtoji parapija yra Ario­gala. Gimiau Padargupių kaime. Ten su tėvais tada gyveno mano seneliai, tėtės tėvai. Mamos tėtė buvo kalėjime, kai mamos mamą nuo Vaiguvos, mano senelę, su trimis mažamečiais vaikais ištrėmė. Mano mamai tada buvo 13 metų. Tėvai susituokė Sibire. Grįžę iš tremties Irkutsko srityje, Taišete, tėvai su dešimties mėnesių broliu norėjo grįžti į tą kraštą, iš kurio buvo ištremti. Tėtės tėviškė buvo Ugionių parapijoje. Bet ten grįžti negalėjo, todėl rado sodybą Padargupių kaime. O kai buvau 4 metų, atsikėlėme į Girdžius pas mamos seserį. Tėtei žuvus, su mama (tremtyje gimęs brolis tada buvo armijoje) grįžome į kaimą, o paskui persikėlėme į Ariogalą. Vidurinę mokyklą baigiau Ariogaloje. Paskui pusmetį dirbau melioracijoje. Tada įsto­jau į Kauno 23-iąją technikos mokyklą, 2 metus dirbau kino mechaniku Kauno „Taikos“ kino teatre. 

1987 metais iš antro karto įstojau į Kunigų seminariją. Jos penkis kursus baigiau per keturis metus. Po ketvirtojo kurso per vasarą pasiruošiau penktojo kurso egzaminams, juos išlaikiau ir kardinolas Vincentas Sladkevičius 1991 metų rugpjūčio 22-ąją, per Švenčiausios Mergelės Marijos Karalienės šventę, mane įšventino kunigu.

Kai 1998-2019 metais buvote Sasnavos klebonu, kurį laiką vadovavote ir vyskupijos „Caritui“. Kokie prisiminimai iš to laiko? Ar rasdavote tinkamų pagalbininkų karitiečių? 

„Caritas“ tarnystė yra ypatinga Bažnyčios gyvybingumo išraiška, nes kaip sako apaštalas Jokūbas, „tikėjimas be darbų negyvas“ (Jok 2, 26). Nors žmogus tikintis ir labai pamaldus, bet jei jis nemato šalia esančio, neatveria širdies ar piniginės, tai jis tikėjimą klaidingai supranta. Tikėjimas veda į artimo meilės tarnystę. Tie žmonės, kurie pasišvenčia savanorystei ar dirbdami „Carite“, turi turėti kažką tokio, kas nepaisant visokių kliūčių, skatintų daryti gera. Iš tiesų karitiečiai išgirsta nesupratimo ir nedėkingumo žodžių. Tie, su kuriais aš susidūriau įvairiose parapijose, spinduliuoja gerumą. Savanoriai daro kartais sunkiai suvokiamus darbus su labai menkomis priemonėmis. Gerai, kad per įvairius projektus jau ir valstybė prisideda. 

Artimiau pažinote stokojančius. Kokie tai žmonės?

Didžiausia dovana iš mano tarnystės „Carite“ – tai suvokimas, kad negalima vargo klasifikuoti, nes dažnai mums ateina mintis, kad štai šis ar anas žmogus galėtų nebūti vargšas, esą jis pats kaltas, kad taip gyvena, jeigu norėtų, toks nebūtų, duok jam kiek nori, jis vis tiek nesistoja ir nepasitaiso. Kai tuos žmones pažįsti iš arčiau, supranti, kad galbūt tau duota tai, ko jiems neduota. Ar tu juos vienaip, ar kitaip vertinsi, niekas nepasikeis. Galima bandyti padėti jiems įgyti tam tikrų įgūdžių, kad jų gyvenimas būtų lengvesnis, bet pakeisti jų neįmanoma. Jei pradėsi vertinti, kad šitas yra tikras vargšas, o anas galėtų būti ne vargšas, imsi skirstyti, kad šitam reikia padėti, o anam nereikia, tai iš tokios paramos nieko neišeis. Pats įsitikinau, kad mes, matydami vargą, turime jį mažinti, o priežastys, dėl kurių tas vargas atsiranda, mums neturėtų būti svarbios. Pažinojau tokių, kurie nebuvo prasigėrę alkoholikai ar narkomanai, jie tiesiog neturėjo pa­kan­kamai socialinių įgūdžių, kad galėtų patys susitvarkyti savo gyvenimą. Iš tų išmokų, kurios mums atrodo nemažos, jie nemoka tinkamai susitvarkyti ir neišgyvena. Mama neturi už ką nupirkti vaikui batų ar mokymosi priemonių eiti į mokyklą. Jei jai paskysi, kad už tuos pinigus nepirktų brangiausio televizoriaus, niekas nepasikeis, nes kai išeisi, nusipirks naujausią telefoną. Man vargšų pažinimas buvo naudingas kaip kunigui ir krikščioniui.

Turbūt kalėdodamas Sasnavos, Gelgaudiškio ir Plokščių parapijose esate aplankęs nemažai parapijiečių? 

Sasnavoje aplankydavau tuos, kurie priimdavo. Tokius aplankiau ir Gelgaudiškyje. Kartais būdavo, kad imdamas už durų rankenos išgirsdavau užsukant spynos raktą – supranti, kad tuose namuose nesi nelaukiamas. Plokščiuose irgi buvau pradėjęs lankyti parapijiečius, bet kai prasidėjo pandemija, kalėdojimas baigėsi.

Ko gero, daugelis jų reti svečiai bažnyčioje. Ką sakote tiems, kurie nemyli Kristaus ir sekmadieniais randa svarbesnių reikalų, negu eiti į bažnyčią?

Jie sako, kad myli, bet jų darbai liudija ką kita. Kviečiu, prašau, raginu, primenu, kad tai nėra klebono, o paties Dievo kvietimas ateiti į Jo sūnaus pokylį ir priimti tas atpirkimo malones, tapti Kristaus mokiniais. Juk sekmadienį mes į bažnyčią ateiname tam, kad Kristus mus pamokytų, palaimintų, pašventintų, pamaitintų, nes mes esame Jo mokiniai, susirinkę pas savo Mokytoją. Žmogus, sakantis tikįs Dievą, bet nematantis prasmės sekmadieniais ateiti į bažnyčią ir pabūti Jo mokomas, iš tiesų nemoka tikėjimo. Jis dvasine prasme yra profanas. Kartą kalbėjausi su jaunu žmogumi ir pokalbis pakrypo apie tikėjimą. Aš jo paklausiau, jeigu aš tavęs pradėčiau klausinėti tų dalykų, kuriuos tu mokeisi ruošdamasi Pirmajai Komunijai, ar man galėtum atsakyti. Jis sako turbūt ne, nes daugelį dalykų jau pamiršęs. Tada klausiu, o kiek išmokai pasaulio dalykų nuo tada, kai būdamas 11-12 metų vaikas ėjai Pirmosios Komunijos? Kokią pažangą padarei mokydamasis lietuvių kalbos, matematikos, geografijos, istorijos, o ir studijuodamas?  Kiek tu gali dabar, ko negalėjai tada?  Turbūt bus milžiniškas skirtumas. O kiek per tą laiką pažengei tikėjimo dalykuose? Likai toks pat kūdikis arba net žengei atgal. Jei neaugi dvasinėje srityje, tada degraduoji. Žmonės man sako, kad tarsi tiki. Tada klausiu, o jeigu jus teisme bandytų apkaltinti, kad esate tikintys, ar pakaktų įrodymų? Ar užtektų įrodymų, kad žmonės, kurie mūsų nepažįsta, nesiklauso, ką mes sakome, iš mūsų pamaldumo, dalyvavimo Bažnyčios gyvenime, artimo meilės darbų galėtų būti apkaltinti tikėjimu? Jeigu tokių įrodymų nerastų, vadinasi ir tikėjimo nėra.

Turtingesni žmonės turbūt aiškina, kad jie labai užsiėmę, esą verslo reikalai trukdo švęsti sekmadienį. 

Turtingesni aiškina, kad jiems visko užtenka, jie visko turi, o kai reikės, į bažnyčią ateis… Jeigu aš sekmadienio rytą važiuodamas į Plokščius matau, kad srutas pila ant dirvos ar kitomis trąšomis tręšia, suprantu, kad darbininkas neturi pasirinkimo – darbdavys jam liepia, turi važiuoti. Bet ką mąsto tas, kuris jį pasiunčia? Prisimenu, anksčiau žmonės nors ir arkliais žemę dirbo, bet suspėdavo ir užauginti, ir nupjauti, nebuvo tokių modernių traktorių ar kombainų, o dabar ūkininkai nesugeba taip susitvarkyti, kad nereiktų dirbti sekmadieniais. 

Bet jie džiaugiasi dideliais žemės plotais, nors, kaip vienoje homilijoje sakėte, ta žemė yra ne jų, o Dievo sukurta, didžiuojasi namais ir prabangiais automobiliais. Matote, jie labai daug dirba, todėl tokie turtingi, o jei sekmadieniais nedirbtų, gal tų turtų neturėtų…

Nepažįstu nei vieno nuskurdusio todėl, kad sekmadieniais ėjo į bažnyčią. Kai kas kaltina kunigus, kad jie suinteresuoti, nes tikisi, jog jei daugiau žmonių ateis, tai esą daugiau pinigų per rinkliavas surinks. Tokiems atsakau, kad jei tu tik dėl pinigų neini, tai ateik kiekvieną sekmadienį ir neaukok, juk aukoti nebūtina, tai bus daug geriau, negu ateisi 1-2 kartus per metus ir galbūt kažkiek daugiau paaukosi. Aš manau, kad ir ką jie besakytų, priežastis yra viena – jie nepažįsta Kristaus. Tas žmogus, kuris pažįsta Kristų, į nieką Jo negali iškeisti. Be abejo, reikia pasirūpinti kasdieniu gyvenimu, bet negalima tapti vergu. Vergas daro tai, ką jam liepia šei­mi­nin­kas. Jei žmogus visą energiją ir sveikatą aukoja tam, kad padidintų savo kapšą, tai ar čia gyvenimas? Jis turbūt mąsto, kad kai ateis laikas, būsiu prisikaupęs tiek, kad galėsiu nieko nedaryti ir linksmai gyventi. Pažinau daug tokių, kurie taip galvodami niekuo nepasinaudojo, o nuėjo į kapus. Kokius turtus jie ten rado, nežinau. Nebent artimieji į jo karstą pridėjo aukso…

Dažnas klausia, ar Dievas egzistuoja ir kaip galima juo tikėti po visų nutikusių nelaimių ir kančių?

Tai turbūt vienas sudėtingiausių klausimų, nes žmogus Dievą sutapatina su žemės ir žmonių prižiūrėtoju, kuris turi įvesti ir palaikyti tvarką, iškart nubausti tą, kuris daro blogai. Bet žmogus nelinkęs pagalvoti apie save. Kas būtų, jei aš padaryčiau ką nors bloga, o jis mane nubaustų ir pražudytų? Be to, žmonės žiūri į Dievą kaip į tarną, kuris turi kažką duoti, apsaugoti, neleisti. Tai vartotojiškas požiūris į Dievą. Mums sunku suvokti, kad Dievas mums nieko neskolingas. Mes esame ir gyvename tik dėl Jo meilės, bet žmonės dažnai nemąsto apie tai, kiek aš myliu Dievą ir artimą. Jeigu mano artimas kažką blogo padarė, aš norėčiau, kad jis čia pat ir iškart būtų nubaustas. Kalbu ne apie kokius nors medžiaginius nusikaltimus, bet apie dvasinius nusižengimus. Už medžiaginius nusikaltimus juos padariusieji turi sulaukti bausmės. Manau, kad daugeliui šitą suvokti yra sudėtinga ir paviršutiniški ar labiau pragmatiški žmonės žiūri į Dievą sakydami, kad jie ateina į bažnyčią ir meldžiasi, kai jiems ko nors reikia. Atseit kai pats nesusitvarkau, kai man ko nors reikia, tai visagalis Dievas tepadeda. 

Blogio buvimas visąlaik verčia klausti, kodėl Dievas nesutramdo žmogaus, kuris daro šėtono darbus, kodėl kyla karai, vyksta gamtos stichijos ir nelaimės. Bet iš tiesų Dievas visąlaik visiems duoda laiko apsispręsti, o mes kiekvienas turėsime duoti apyskaitą ne už kažką kitą, o už save.

Bet daug blogio sukelia pasaulio galingieji, valstybių vadovai, politikai.

Negalime tapatinti Dievo su šio pasaulio galingaisiais, nes Kristus parodo, koks Jis yra Karalius ir Valdovas, už mus visus miręs ant kryžiaus. Kristus prisiėmė mūsų padarytą blogį ir mirė vietoj mūsų. Visi nusipelno mirties dėl savo nuodėmių, bet už visus miršta Kristus. O žmogus dėl savo norų linkęs bet ką sunaikinti, kad tik patenkintų savo norus.

Politikai, eidami į valdžią, daug visko žada, žmonės jais patiki ir už juos balsuoja, o paskui paaiškėja, kad visi melavo. Taip vis stiprėja nusivylimas valdžia ir tais, kurie nori valdyti.

Man patiko vieno JAV autoriaus pasakymas, kad jis su liūdesiu konstatuoja, jog nė vienuose rinkimuose nebalsavo už ką nors, jis visada balsavo prieš ką nors, taigi niekada nebuvę kandidatų, kurie atitiktų jo, tikinčio žmogaus, moralės kriterijus ir jis balsuodavo prieš didesnį blogį.

Tai mes ir Lietuvoje turime visai naują atvejį. Dabar tas giriasi, kad už jį daug balsavo, tai esą buvęs didžiausias už jį balsavusiųjų procentas, tarsi nesuvoktų, kad didelis skaičius balsavo prieš didesnį blogį. 

Ir Lietuvoje dažnai balsuojama ne už, o prieš. 

Grįžkime į šias dienas ir prie tikėjimo reikalų. Kalbamės prieš Velykas. Ar dabartiniai tradiciniai katalikai, dažnai šią dieną švęsdami kaip eilinę šeimos šventę, supranta Velykų esmę?

Nežinau kaip dabar Velykos švenčiamos šeimose, kaip joms ruošiamasi, ar svarbiausia yra Velykų stalas, o gal kažkokios pramogos. Matau, kad Velykos, kaip religinė tikėjimo ir Kristaus Prisikėlimo šventė vis mažiau švenčiama. Aš kasmet gaunu daug velykinių sveikinimų ir pastaraisiais metais retai pasitaikė, kad sveikintų su Kristaus Prisikėlimo švente. Dažname sveikinime minima pavasario, margučių šventė. Daugeliui žmonių tai nėra tikėjimo, Kristaus pergalės šventė. Anksčiau Velykos būdavo ta diena, kai žmonės netilpdavo bažnyčioje, o kartais net ir šventoriuje. Dabar per Velykas žmonės bažnyčioje laisvai sutelpa, galbūt išskyrus dideles miestų parapijas. Tie žmonės paskui renkasi prie stalo ir dažniausiai jiems tai nėra su tikėjimu ir Kristaus Prisikėlimu susijusi šventė. Tai tik dar viena laisva diena, juo labiau kad ir antroji Velykų diena yra laisvadienis, taigi galima ir pabaliavoti. 

Kokios būdavo Jūsų vaikystės Velykos?

Įsiminė Didžioji savaitė. Kadangi patarnaudavau šv. Mišioms, tai jaučiau ypatingas apeigas, pasiruošimą joms. Ruošdavomės ir namuose. Nebuvome turtingi, bet mama visada paruošdavo šventinį stalą, susitvarkydavome namus. Velykų rytą po Kristaus Prisikėlimo iškilmių grįžę iš bažnyčios namo parsinešdavome šventinę nuotaiką ir palaiminimą. Ta diena buvo jaučiama kaip kitoks sekmadienis, negu bet kuris kitas. Iš Velykų ir Kalėdų švenčių turiu šviesiausius prisiminimus. Matau, kad dabartiniai vaikai tokių patirčių neturi. Kalėdas švenčia daugiau kaip mėnesį, Velykas irgi mini iš anksto, Gavėnia išvis pamirštama. Aš vienąkart juokaudamas savo parapijiečiams sakiau, kad kai jie iš bažnyčios grįš namo pašventinti ir palaiminti, priėmę Šv. Komuniją, turbūt sės prie vaišių stalo. Sakau, nepriimkit prie bendro stalo tų artimųjų, kurie nebuvo bažnyčioje. Jeigu jie nebuvo prie bendro stalo bažnyčioje, tai kodėl turėtų sėstis prie bendro vaišių stalo namuose? Tai, aišku, humoras, bet esmė ta, jog kaip nebuvęs bažnyčioje žmogus turi jaustis, jei liko namuose tuo metu, kai jo artimieji, buvę bažnyčioje, švenčia svarbią iškilmę ir grįžę sėdasi prie bendro stalo. Turbūt tokiose šeimose yra sudėtingi santykiai.

Prieš mano, o turbūt ir Jūsų vaikystės Velykas ir Kalėdas bažnyčiose būdavo ilgos eilės prie klausyklų. Dabar ilgos eilės priimti Komuniją... 

Senoji karta išmiršta, o jaunoji nelabai Atgailos sakramentą brangina.

Gal žmonės nesupranta, kas yra nuodėmė? Juk dar girdime, kad švęsti sekmadienį neinant į bažnyčią – ne nuodėmė. Gal tik žudyti yra nuodėmė, nes būna, kad sako, ko man eiti išpažinties, negi aš žmogų užmušiau…

Tai tada turbūt ta vienintelė nuodėmė ir likusi, o kitos jau ne nuodėmės… Galbūt ir mes, kunigai, ne viską padarome, kad žmonės aiškiai suvoktų ir atskirtų, kas yra nuodėmė ir žinotų, ar gali priimti Komuniją. Kartais matai, kad žmogus atėjo priimti Komuniją ir nežino, ką kunigas jam duoda ir ką su ja daryti. Jei toksai metų metus ar mėnesių mėnesius ne­si­lan­kęs bažnyčioje, nebuvęs išpažinties ir neatlikęs atgailos, pamatęs, kad kiti eina priimti Komuniją, jis irgi ateina ir praryja kaip paprastą paplotėlį. Ką tas duoda? Apaštalas Paulius sako gana griežtai: „Kas nevertai valgo tos duonos ar geria iš Viešpaties taurės, tas bus kaltas Viešpaties Kūnu ir Krauju. Teištiria žmogus pats save ir tada tevalgo tos duonos ir tegeria iš tos taurės. Kas valgo ir geria, to Kūno neišskirdamas, tas valgo ir geria sau pasmerkimą“ (1 Kor 11, 27-29). Kris­taus kūnu ir krauju mes galime būti išganyti, bet galime būti ir pasmerkti. Neliko suvokimo, kas šventa, Švenčiausiasis sakramentas tapo nebe šventas. Kiti sakramentai ar Dievo įsakymai surašyti tik tarp kitko. Ir kai nelieka nuodėmės, nelieka ir dorybės. Išeitų, kad ir nuodėmė, ir dorybė yra tas pats, todėl daugelis žmonių sako neturintys nuodėmių, niekam blogo nedarantys, nors atidžiau pasižiūrėjus, tikrai daug nuodėmių atrastume.

Net ir tie, kurie kiekvieną sekmadienį ateina į bažnyčią, turbūt ne visai supranta, kodėl tai svarbu?

Sekmadieniais labai svarbu lankyti bažnyčią, bet ne kiekvienas, kuris sekmadieniais ateina į šv. Mišias, yra sutikęs Kristų. Bet tas, kuris sutiko Kristų, sekmadieniais negali neateiti į bažnyčią. Daug atsitiktinių žmonių ateina į šv. Mišias nieko nežinodami apie Kristų, Jo nepažįsta. Bet tas, kuris sutiko, Jį tik mirtis arba koks nors įvykis, kurio jis nevaldo, gali sulaikyti nuo susitikimo. Jei nepažįsti Kristaus, tai daug svarbesnių dalykų surasi.

Gal mes, kunigai, blogai elgiamės nepasakę, kad tie, kurie sekmadienį nebuvo šv. Mišiose ir neatliko išpažinties, Komunijos priimti negali. Mes galbūt dažnai įsivaizduojame, kad tai, ką mes žinome, žino visi susirinkusieji, nes yra sąmoningi katalikai. Liturgija irgi tokia, kad mums atrodo, jog visi supranta, kas šv. Mišiose vyksta. Mes, kunigai, apie tai nepasakome, neprimename apie išpažintį ir Komuniją. Kita vertus, gali būti ir taip, jog tie, kurie klausosi, galvoja, kad kunigas kalba ne jiems, o kitiems. Tada tie, kuriems kunigas savo mintis taiko, jokių išvadų nepadaro. 

O tai gal vaikai labiau klausosi?

Dabar ir su vaikais tas pat. Nors juos ruošiame devynis mėnesius, jiems tos žinios „neprilimpa“. Jau kelinta karta ateina be genuose gaunamos informacijos apie tikėjimą. Nors tuos devynis mėnesius kas sekmadienį lanko bažnyčią, o kai po metų ko nors paklausi iš tikėjimo dalykų, paaiškėja, kad žinios ir patirtys liko tos pačios, kaip buvo pradžioje. Pamatai, kad jiems tai kaip kosmosas.

Kaip jaučiate, 60 metų žmogaus gyvenime daug ar dar mažai? 

Mano gyvenime tai labai daug, aš per kiekvieną gimtadienį sakau iš Dievo gavęs dar vienerius metus avanso. Pagal mano vaikystės problemas, kai būdamas penkerių metų turėjau širdies operaciją, 60 metų yra tikrai daug. Tik Dievo malonės ir pasišven­tusių gydytojų dėka likau gyvas, nors mažesnių ar didesnių sveikatos problemų visąlaik turiu. Bet Dievas mane dar laiko. Ačiū Jam!

O kaip per tuos 34 kunigystės metus pasikeitė supratimas apie kunigystę? 

Tas suvokimas labai stipriai keičiasi, nes iš pradžių į kunigystę ateini su teorinėmis žiniomis, praktika, užsiauginta nuo vaikystės ir seminarijoje. Kunigystės pradžioje jauti entuziazmą skelbti Evangeliją, patarnauti žmonėms. Bet trūksta patirties. Dabar kai ką darau kitaip, negu dariau anksčiau teikdamas sakramentus ar bendraudamas su žmonėmis. Metams bėgant augi kaip krikščionis, nesvarbu, kad esi kunigas, bet kaip ir bet kuris praktikuojantis katalikas kartu su visomis patirtimis bręsti. Nėra taip, kad aš važiuoju ekspresu, o kiti žmonės – kitu greičiu. Gyvendamas  kartu su parapijiečiais, su jais drauge ir bręsti, klysti, mokaisi. Kunigystė man yra kelionė, aš joje nesijaučiu vienišas ir atsiskyrėlis, nors gaila, kad mūsų grupė nedidelė, bet mes keliaujame kartu.

Kada kunigui būna liūdna, o kada jis džiaugiasi?

Nežinau, kas yra liūdesys. Kartais girdžiu sakant, esą kunigai yra vieniši. Man Dievo dovana, kad aplink visada daug gerų žmonių. Ir tą jaučiu nuo pat vaikystės. Visada sutikau man geranoriškus žmones, iš jų daug išmokau. Taigi liūdesio, galbūt išskyrus tam tikrus kiekvieno žmogaus patiriamus asmeninio gyvenimo įvykius, nepajutau.

Džiaugsmą man teikia ir maži dalykai, šiokiadieniais ir sekmadieniais į bažnyčią susirenkantys žmonės, išgirstas geras žodis, o ir kitam gera pasakyti būna smagu. Mūsų gyvenime yra daug džiaugsmo, tik mes norim didelių dalykų, įpratę džiaugtis dėl jų, o paprastų, mažų nepastebime.

O ką mėgstate veikti nuo kunigystės laisvu laiku? 

Anksčiau, tvarkydamas įvairius „Caritas“ reikalus, nemažai keliavau po Lenkiją ir Vokietiją. Mėgstu paskaityti knygas, paskutiniu metu klausausi audioknygų. Jei turėčiau daugiau laisvo laiko, tai norėčiau pakeliauti. Bet dabar tik kartais per atostogas tą galiu daryti. Kai mūsų kunigų mažai, reikia po kelias parapijas aptarnauti, vienam kitą pavaduoti, kelionėms laiko nelieka.

Tai gal žinote bent kelias priežastis, kodėl dabar trūksta pašaukimų?

Labai mažai tikinčių šeimų, todėl maža pašaukimų. Kažkur skaičiau tokią mintį, kad Dievas pašaukia į savo vynuogyną tiek darbininkų, kiek žmonėms jų reikia. Kadangi dabar turime mažiau kaip 5% praktikuojančių katalikų, tai kunigų tokiam skaičiui turbūt ir pakanka. Jei praktikuojančių katalikų būtų 55%, tai ir pašaukimų būtų daugiau. Kita vertus, kuo mažiau žmonėms reikia dvasinių patarnavimų, tuo mažiau kunigų yra. Dabar juk gimstamumas mažas, į seminariją kai kurie jaunuoliai ateina be tikėjimo patirčių. O Dievas visada randa būdų pakviesti. Dievas šaukia daugiau, bet jo kvietimą išgirsta mažiau. Kaip jaunimas gali atrasti pašaukimą, kai aplink tiek daug triukšmo, visokių trikdančių bendravimo priemonių. Jei jaunuolis dar dalyvauja kokioje nors jaunimo veikloje, yra aktyvus savo parapijos bendruomenėje, Dievas jam turi daugiau būdų prakalbėti, bet jei to nėra arba jaunuolis viską atmeta, tai nei dėl garbės, nei dėl pinigų šiais laikais kunigystės rinktis neverta. Turi būti kažkoks motyvas, o jei jo nėra, tai kunigystės ir nesirenka.

Kodėl jauni žmonės dažnai nesutvirtina savo santykių Santuokos sakramentu? 

Todėl, kad vengia įsipareigojimų. Žmogaus psichologija tokia, kad jeigu jam atrodo, kad tai teisėta, tai esą yra ir teisinga. Kalbu ne tik apie bažnytinę, bet ir civilinę santuoką. Kai Seimas priėmė įstatymą, kad gyvenimas susidėjus tapo beveik prilyginamas santuokiniam gyvenimui, daugeliui tas padarė didelį sąmonės lūžį. Netgi daug vyresnės kartos žmonių pradėjo toleruoti savo vaikų ir vaikaičių gyvenimus susidėjus, atseit, čia nieko blogo, įstatymas tai leidžia. Daug kas jau nebemato skirtumo tarp teisėta ir teisinga. Kartais pasitaiko ir tokių paradoksų: kai ateina krikštyti, klausiu, ar jūs ir krikštatėviai susituokę, tai jei nepasakysi, kad bažnyčioje, tai atsakys „taip“, nors jie gyvena tik civilinėje santuokoje, o jei atsako „ne, nesusituokę“, ir paklausi, kodėl, dažnai neturi atsakymo, arba pasako „gal kada nors susituoksim“. Tokie jau nesuvokia, kad gyventi nesusituokus yra nuodėmė. Pasako, kad vaikams davė savo pavardę, jie esą turi abu tėvus, tai kas čia tokio, koks skirtumas, kaip jie gyvena. Jei dėl tokių santykių jiems valstybė nesudaro problemų, įsivaizduoja, kad ir Bažnyčia juos toleruoja, todėl atrodo, jog nėra skirtumo kaip gyvena – ką pakeis tas popierėlis… Tokie turbūt nori pasilikti sau pravertas duris, kad jeigu nepatiks, galės lengvai išeiti – nereikės rūpintis skyrybomis. Susituokusiems išsiskirti sunkiau, kai nesi įsipareigojęs, viskas paprasčiau.

Dėkoju už pokalbį!

Kalbėjosi Romas BACEVIČIUS

P. S. Dar vieną interviu su kun. Arvydu Liepa skaitykite kitame laikraščio „Katalikas“ numeryje.

„XXI amžius“, 2025 m. gegužės 9 d., nr. 17–18 (2630–2631)