Jei esi tikintis, tai ir būk tikintis visais savo sprendimais
Kunigas, pasipriešinimo sovietiniai okupacijai dalyvis Robertas GRIGAS atvirai aiškina savo poziciją Rusijos barbariškos agresijos prieš Ukrainą kontekste. Jo taikdariška pozicija daugeliu atvejų įvardijama vos ne prorusiška, tad išsamiau pasidomėkime. Kunigą kalbina Tomas ČYVAS.
Jūs ne kartą esate sakęs ir netgi interviu davęs apie tai, kad net ir kunigas, esant reikalui, kai užpulti jo namai, užpulta jo šeima, jo Tėvynė, gali pasirinkti tokius būdus kaip tapti kankiniu, arba gali būti, kad gins savo namus ir ginklu. Dabar daugelis žmonių klausia ar kunigas Robertas Grigas pakeitė požiūrį ir ar dabar jisai norėtų, jog imtų Ukraina, Vakarai ir pasiduotų Rusijai. Kaip tai yra?
Krikščionybėje požiūris į karą, prievartą ar neprievartinį pasipriešinimą toks pat komplikuotas, kaip ir patys tie reiškiniai. Prisipažinsiu, nuo jaunystės iki šiol man tokį vidinį ginčą tos temos kėlė. Pavyzdžiui, užaugau katalikiškoje, tikrai Dievą mylinčioje šeimoje. O taip be pasididžiavimo, objektyviai, kai paskaičiuoju, galvoju, kad esu vienas iš nedaugelio Lietuvos žmonių, kurie mintinai galėtų padainuoti daugybę partizanų dainų. Iš savo mamos suvalkietės, kur ginkluota rezistencija buvo labai stipri, nuo vaikystės girdėjau, ir be jokio rašto žinau, ir žodžius, ir melodijas. Melodijas reiktų užrašyti, kad jos nedingtų.
Partizanai kovojo ginklu. Kvaili, o gal nusidėjo?
Mąstant apie krikščionybės santykį su politinėmis ginkluotomis kovomis, nėra viskas taip paprasta. Ir man net ir jaunystėje apgalvojant bei tariantis su mūsų rezistencijos šviesuliais, tokiais kaip kunigas Tamkevičius ar kunigas Zdebskis, tokio aiškumo niekada nebuvo. Be abejo, net ir pagal Bažnyčios mokymą neteisingai užpultas nekaltas žmogus ar valstybė turi teisę save ginti. Net ir ginkluotu būdu. Skiriamas teisingas ir neteisingas karas. Aš kažkur, jau esu, dabar iškilus vėl naujai taip skaudžiai problemai dėl Ukrainos ir Rusijos karo, televizijoje viešai sakęs, kad šiuolaikinė Bažnyčia, nepaisant visų atsinaujinimų, daug kur remiasi labai tokiu išsamiu, tikrai, galima sakyti, Dievo apšviesto žmogaus šventojo Tomo Akviniečio mokymu.
Ir kas ten postuluojama, kas aktualu šios dienos kontekste?
Tomas Akvinietis apie krikščionio ir karo veiksmų santykį, yra pasakęs tokį nuosaikų išmintingą dalyką. Pripažįstama teisė priešintis agresoriui neteisingo užpuolimo atveju, bet iki tam tikrų ribų. Jeigu tas pasipriešinimas jau pradeda kelti grėsmę visuomenės, tautos, valstybės egzistencijai, fizinio tiesiog sunaikinimo, žmonių aukų, pačios valstybės struktūros sunaikinimo požiūriu, tai tada nereikėtų priešintis. Nes vargiai galimas pasiekti laimėjimas ar gėris, jau tas didvyriškumas pasipriešinimo būtų tarsi jau mažesnė vertybė už nuostolius, už aukas.
Taip. Panašiai teigė Lozoraitis vyresnysis, kuris ragino nutraukti ginkluotą pasipriešinimą visiškai vienus paliktus Lietuvos partizanus. O kokį Tamstos signalas Ukrainai, kuri nepalikta vienui viena?
Taip, bet aš, žvelgdamas į tą skaudų Rusijos – Ukrainos konfliktą, vos ne šimtmetį trunkantį žydų – arabų konfliktą vis galvoju apie Tomo Akviniečio mokymą. Kur yra ta riba?
Taigi, kur ji Tamstos, kaip kataliko ir patrioto, nuomone?
Išmintinga, moralu ir protinga priešintis ir ieškoti būdų sustoti, net jeigu tai būtų susiję su viešu pažeminimu ar teritoriniais praradimais. Niekas mes negalim, nei politikai, nei kunigai, pasakyti to galutinio visiems priimtino atsakymo. Esu išsakęs viešų abejonių, kuriuos dalį mano pogrindžio bendraminčių piktina, kad vis dėlto matant tas milžiniškas aukas, kurioms net galo nenumatyti. Ir dar politikai pranašauja, kad dar ne paskutiniai karo metai. Ir atrodo, kad tos galimos aukos tarsi jau viršija galimą pasiekti kokį nors gerą rezultatą. Tas abejones išsakau.
Minint mūsų partizaninį pasipriešinimą, kur tikrai buvo nelygi kova ir žmogišku požiūriu didvyriška. Bet vis dėl to mes atrandame ir istoriniuose šaltiniuose dokumentų, kai partizanų vadovybė suprato, kad pagalba iš Vakarų neateis, kad pamažu jie bus visiškai sunaikinti. Ir ten kažkur apie 1949-1950 metus buvo pradėta svarstyti, kad reikia užbaigti ginkluotą pasipriešinimą, ir pereiti į daugiau kultūrinę, moralinę tos taikiosios rezistencijos kovą – išlaikant tautos gyvybingumą bei resursus. Manau tas sprendimas buvo toje situacijoje teisingas.
Koks tada yra vaidmuo karo kapeliono? Ateina kareivis prieš mūšį, atsiklaupia ant kelių ir prašo jį palaiminti?
Arba nori atlikti išpažintį, kad ramia sąžine eitų į gana nuspėjamą, realią mirtį…? Aš dažnai šitą situaciją apmąstau. Ir prisimenu savo patarnavimus savanoriams Sausio 13-ąją. Vis dėlto, man kaip žmogui, krikščioniui iškyla moralinė dilema vien dėl tos išpažinties tvarkos. Užaugę krikščioniškoje kultūroje visi maždaug suprantame, kas yra išpažintis. Turi būti, kad galiotų atleidimas Dievo akivaizdoj. Tam būtini trys elementai: nuodėmių išpažinimas, gailestis dėl jų ir pasiryžimas nenusidėti, nekartoti nuodėmių. Aš dažnai įsivaizduoju situacijas ir galvoju kaip elgėsi tokiu atveju mūsų kapelionai, kurie patarnaudavo miškuose partizanams.
Vienas kunigas buvo suimtas ir nuteistas. Tu išklausai gailėdamas to žmogaus išpažinties, skatini jį gailėtis, bet kaip su tuo pasiryžimu nenusidėti? Man tai yra moralinė dilema. Juk jis eis ir šaudys į priešus, reiškia toliau žudys, kad ir priešus, kad ir gindamasis. Kai aš pats patarnavau mūsų savanoriams, tai turbūt ir kiti kunigai tą daro, sako, kad, na, kiek galima tu nerodyk agresyvumo, sužeisto ar įveikto priešo nebekankink ir elkis riteriškai, garbingai. Tai taip pat gali geras kunigas dirbdamas karo kapeliono pareigose. Šią sielos būseną kažkiek priartinti prie to krikščioniško, žmogiško kilnumo, nes kaip kitaip galima įsivaizduoti. Tuomet lyginu su Kristaus dvasia – Jisai nekaltas suimtas, saviškių išduotas svetimiems okupantams, galintis, kaip mes tikime, Dievo galybę, kuri visus priešus nušluotų, panaudoti, vis tiek savanoriškai sutinka, kad būtų nekaltai nužudytas. Prievartos, smurto nenaudoja prieš savo priešus, o būtent tai mes darome bet kuriame kare. Yra kažkas vis dėl to priešinga, šiai krikščionybės taikos, atleidimo, susitaikymo dvasiai. Ši pagieža, neapykanta, kurią mes dabar matome.
Kokia Tamstos nuomonė apie diskusijos socialiniuose tinkluose ir informacinius-propagandinius karus?
Aš pats paskaitau ukrainiečių palaikytojų socialinių tinklų įrašų, kuriuose yra pagieža, patyčios, pastanga priešą pažeminti, pavaizduoti ji kuo menkesniu, rodyti neapykanta jam. Tai yra dvasios būsenos ar jausmai, kaip aš įsivaizduoju, kurie krikščionybės dvasiai – smarkiai prieštarauja. Štai čia įžiūriu tokį vidinį prieštaravimą, kaip žmogus, neturėdamas galutinių atsakymų. Bandau tą išsakyti taip, kaip suprantu.
Yra tokia giesmė „Non nobis Domine non nobis sed Nomini Tuo da gloriam.“ Mūsų krikščioniškos civilizacijos kariai su ja paleisdavo žirgus kovon ir traukdavo kalavijus. Tavo Viešpaties šventan vardan, o ne mums – Dievo vardo šlovei. Tai buvo krikščioniško pasaulio karių giesmė nuolatinė. Kaip tai suprasti reikia dabar?
Štai taip ir yra, kad, ko gero, Kristaus dvasia. Vienas – amžiną jam atilsį – šviesus kunigas visą amžių emigracijoje Šveicarijoje tarnavęs žmonėms – profesorius Jonas Juraitis kažkada mūsų pokalbyje yra išsakęs tokią keistoką, savitą mintį. Krikščionybė, pasak jo, yra toks truputi gležnas augalėlis šio pasaulio dykumoje, kuri susiduria su šio pasaulio agresyvia jėga. Štai sulyginta Šiaurės Afrika, kuri pirmaisiais amžiais buvo krikščioniška. Ten dabar Libija, Alžyras, Egiptas. Ir krikščionybė sunkiai atremia šį islamo skverbimąsi. Mes matome, kad tokios agresyvios jėgos, kartais, pasakytum subtilus Kristaus mokymas neatlaiko. Aišku, tam tikrose vietose pasaulio mastu, visos istorijos mastu, jis atlaiko. Bet vis dėl to tai yra neįprasta šio pasaulio dvasiai. Kaip ir tas pats raginimas pirma rūpintis kitų, o ne savo interesais.
Atsukti kitą skruostą po teroro akto?
Toks raginimas, ideologiškai sakant, sužeistai prigimčiai yra gana svetimas, kaip ir minėto smurto, karinio pasipriešinimo atžvilgiu. Juk natūraliau gavus smūgį, atsakyti smūgiu, kaip vienas žinomas poetas savo kūrinyje yra rašęs: „Už vieną dantį visus dantis išmalti“. Tai, ko gero, mūsų prigimčiai daug priimtiniau. O štai atsukti kitą skruostą, ieškoti kompromiso, bandyti suprasti ir tą priešišką pusę, gali atrodyti kaip silpnumas ar net nusilenkimas neteisybei.
O jei priešas toks, kuris bet kokius skruosto atsukimus vertina tik kaip silpnumo požymį ir dingstis naujoms patyčioms?
Visuose karuose matoma, kad prieinama ta riba, kai kažkokios derybos, susitarimai prasideda. Kai kas sako: štai, žiūrėkit, Vokietiją įveikė sąjungininkai ir pasibaigė visas tas blogis. Irgi taip vienareikšmiškai – įveiktas blogis. Visgi buvo bandoma Vakaruose rasti kažkokį susitarimą su nugalėtais vokiečiais. Net Japonijoje, po visko, imperatoriaus nepalietė – paliko kaip šventenybę. Vis tiek buvo tam tikro kompromiso paieška, kad vėl atrastume kažkokį modus vivendi – sugyvenimą su priešiška puse.
Aišku, kad tai nėra paprasta, juk ir krikščionybė vykdė kryžiaus karus Artimuosiuose Rytuose, mūsų Baltijos šalis skaudžiai palietusius. Tai šventojo popiežiaus Jono Pauliaus II lūpomis buvo pripažinta kaip nukrypimas nuo esminės Kristaus evangelijos tiesos. Ir Popiežius atsiprašė, kad kažkada buvo neteisingai paliestos tos tautos, tie kraštai. Vis dėl to neturėjo būti jėga ir ginklu bandoma skleisti tikėjimo, kaip mes – krikščionys – jį suprantame. Dabar teologinėse diskusijose sprendimo nerasi – nutariama pasaulio galingųjų vieno ar keliais pokalbiais.
Vladimiras Putinas visaip akcentuoja esąs krikščionis. Jis vieną kartą žegnojasi kaire ranka, kitą kartą dešine. O po to nuvažiuoja pas Kadyrovą ir bučiuoja Koraną. Kaip žiūrėti į tokį žmogų?
Neįlysi į kito žmogaus sielą. Kiek ten yra tikėjimo, kiek ten yra manipuliacijos žmonių viešąja nuomone, kiek noro tokiu būdu patraukti dar tą stačiatikišką visuomenės dalį į savo pusę – nesuprasi. Žinome iš praktikos, kad kai kurie politikai piktnaudžiauja religija, religiniais simboliais siekdami tam tikrų pragmatiškų, vienadienių politinių tikslų. Ten kažkoks principinis tikėjimo išpažinimas nužengia į kažkelintą planą. Žinoma, čia daug švelnesnis variantas, kai matome ir mūsų valstybės vadovus proginiais atvejais dalyvaujančius Mišiose, nors jų ten nepamatysi šiokiadieniais su tikinčiaisiais meldžiantis.
Kitaip darė tikrai pamaldus katalikas, vokiečių pokarinis kancleris mano supratimu genialus ir doras politikas Konradas Adenaueris. Arba panašūs į jį Europos Sąjungos tėvai pradininkai Robertas Šumanas ir Alcidė De Gasperi, kurie tikrai sunkiai diegė savo politiką, vadovaudamiesi tikimais principais. Putino atveju gali ir abejoti kiek toks proginis, ritualinis religingumas atspindi žmogaus vidinį gelminį poreikį, o kiek yra, gal jam pačiam nesuprantama, bet viešai kuriamo jo įvaizdžio dalis.
Kartais, aišku, gaila, jau čia kalbu į apie mūsiškius, kai tokie intymūs, subtilūs tikėjimo dalykai panaudojami tiktai viešiesiems ryšiams. Man, kaip katalikui, būtų maloniau, jei esi tikintis, tai ir būk tikintis visais savo sprendimais, taip pat ir politiniais. O jeigu tai yra tik išorinė priedanga, tai gal to tikėjimo nereiktų viešai vaidinti. Būk koks esi. Bet politikai daugiau žiūri pragmatinės naudos.
Štai aš jums duosiu tris pavyzdžius. Kieno ten yra dangaus karalystė? Įsivaizduokite valstietį, kuris išėjo su kitu valstiečiu į mišką. Juos užpuolė meška. Meška pradėjo draskyti vieną, kitas pradėjo jį ginti turėdamas kirvį. Tą su kirviu sudraskė, gyvą paliko kitą. Antras variantas. Riteris prisiekė damai ją ginti nuo visų priešų. Jis atsimušinėjo nuo visų, bet žuvo, nes mat negalėjo savo šeimos herbo suteršti baime. Trečias variantas – Maksimilijonas Kolbė, kuris sutiko būti nužudytas, idant išgyventų kitas žmogus. Tai kieno iš jų dangaus karalystė?
Turbūt gali būti visų, priklausomai nuo vidinių aplinkybių, nuostatų, įsipareigojimų. Aš taip manau. Pagal krikščionišką moralės supratimą darbų, veiksmų vertė priklauso nuo vidinės intencijos.
Bet valstietis jeigu būtų pabėgęs nuo meškos? Jisai palikęs draugą galėjo išlikti gyvas. Nes su kirviu meškos neįveiksi.
Nebūtų atlikęs herojiško darbo, būtų parodęs bailumą. Mes negalime iš visų reikalauti, kad būtų didvyriai, kurie stotų prieš nenugalimą jėgą. Žavimės tais, kurie yra tokie herojiški, bet gyvenimo praktika rodo, kad negali to reikalauti iš visų.
Prisiminiau iš katalikybės moralės mokymų gal kiek prieštaringą pavyzdį, kurį kartais apmąstau, žvelgdamas į gyvenimo tikrovę. Naujaisiais amžiais pagal Bažnyčios moralės supratimą paskelbiamos palaimintosiomis ir šventosiomis visa eilė moterų, merginų kurios žūsta ar nužudomos gindamosi nuo prievartautojų. Prisiminkime Mariją Goreti, dabar ruošiamasi paskelbti palaimintąją ir nužudytą Eleną Spirgevičiūtę. Aišku, Bažnyčia jas laiko tokiomis ne vien dėl savisaugos instinkto, bet ir dėl moralinių įsitikinimų, todėl nepasiduodanti prievartautojui saugodama skaistybę laikoma palaiminta ir šventąja. Tai – herojiškos laikysenos pavyzdys, kurį Bažnyčia laiko šventu. Ir pagal griežtą moralinės teologijos mokymą, jei tokiu atveju matydama, kad neturi jėgų apsiginti arba šis gynimasis gali kelti pavojų jos gyvybei, ir mergina nesigintų bei būtų išprievartauta, tai nelaikoma nuodėme.
Žinoma, prievartautojui, bet ne jai, nuodėmė Reikalaujama tiktai, kad ji savo vidumi nepritartų tam veiksmui. Irgi tarsi dvilypis požiūris. Herojiška laikysena giriama ir skelbiama šventumu, bet nereikalaujama šimtu procentų visomis aplinkybėmis tokios laikysenos iš visų. Manau tai yra racionalus ir praktiškas požiūris.
Aš labai įdėmiai stebėjau Jugoslavijos įvykius. Bosnijoje ir panašiai, kur tikima, jeigu serbas išprievartauja bosnietę, tai ją gali nužudyti netgi jos giminės: Kaip tu čia taip pasidavei, girdi…
Tai su krikščionybe mažai ką bendro turi, tokia laikysena daugiau gal susijusi su jų papročiais.
Atsakoma: mes katalikai, o mes stačiatikiai, mes musulmonai, bet kuriame nors mokyme gali būti tokie imperatyvai, kad taip reikia daryti?
Nesu įsigilinęs į islamo mokymą šiuo klausimu, bet krikščionybėje tikrai negali būti tokių veiksmų ir reikalavimų, pateisinimų. Aš manau, kad ir tradiciniame islame gal yra kažkoks kerštas tam prievartautojui. Tai gali būti labiau tokia paprotinė, gentinė teisė, nes kiek bendrauju su musulmonais įvairių krypčių, tai jie taip pat, kaip ir krikščioniškose tradicijose, skiria tai, ką neabejotinai moko tikėjimas, o kas yra visokios gentinės, paprotinės teisės, kurios sakykim – čečėnų, arabų, turkų musulmonų gali labai skirtis. Tai nelabai ką bendro turi su ortodoksiniu tikėjimo mokymu, bet labiau su iš gilios senovės pagonybės atėjusiais gentiniais papročiais.
Arba šiaip su gyvulišku, nežmogišku žiaurumu?
Priminėt Jugoslaviją. Pamenu kad ji tuo metu susilaukė vadinamo sekuliariojo pasaulio pasipiktinusios kritikos. Nes priešiškų tautų tarpusavio konfliktuose buvo daugybė moterų prievartavimų. Turbūt teisingai sako psichologai, sociologai, kad prievartavimas yra ne seksualinis, o labiau smurto, neapykantos veiksmas, noras pažeminti kitos tautos arba grupės moteris. Ir aišku visas sekuliarus pasaulis reikalavo, kad šios moterys, kadangi čia prievarta, kurią priešų kariai ar grupuotės vykdė, darytų abortus. Vienintelis popiežius Jonas Paulius II sakė, kad ne, kad ir prievarta pradėti vaikai turi teisę į gyvenimą. Abortas vis tiek yra nusikaltimas. Jisai buvo nesuprastas viso pasaulio. Toks yra oficialus krikščionybės mokymas.
Rusijos užpuolimo, karo prieš Ukrainą pradžioje, kuomet Andrius Tapinas ir dar kiti žmonės, mano požiūriu, teisingai darė, kad pirko droną „Bayraktar“ ukrainiečiams. Kad jie galėtų apsiginti. Bet kai jisai buvo pakrikštytas ir jam duodamas vardas Vanagas… Ar galima krikštyti daiktą, jis negyvas, skirtas žudyti? Kodėl kunigas tam ryžtasi?
Kunigas dalyvavo? Šitos detalės nežinau. Tie visi krikštijimai… Čia amžinatilsį, talentingas ir gal sudėtingo likimo kunigas Ričardas Mikutavičius vienu metu, nepriklausomybės pradžioje, sukėlė šurmulį ar skandaliuką, kai jisai ėjo, pakviestas vadovo, į Kauno zoologijos sodą ir kažkokius ten retus gyvūnus (ar tigriukus), ką tik naujai atvežtus, atseit krikštijo.
Krikštijimas yra toks iš religinės terminologijos pasaulietine perverstas terminas, kuris neturi nieko bendro su krikščionių Krikšto sakramentu. Bandoma tuo pasakyti, kad krikšto metu suteikiamas vardas. Tai mes irgi štai čia atliekame apeigą, žinote, laivus krikštija sudaužydami į bortą šampano butelį. Žinoma, čia perimtas žodis iš religinės terminologijos, bet jis nieko bendra su tikėjimo tikrove neturi. Išreiškiamas noras iškilmingai kažkam suteikti vardą.
Aišku kai kunigai dalyvauja, tarsi leidžia manipuliuoti krikšto sąvoka, tai vis tiek truputį apgailėtina. Kunigai neturėtų leisti piktnaudžiauti sakramentų sąvokomis ten, kur dalykai yra visai nesusiję. Jei, kaip jūs sakote, objektas skirtas karui, žudyti, tai tuo labiau.
Kaip rodo tie Donbaso rusų pusės kovotojai, turbūt ir ukrainiečiai išrikiuoja kokius nors ginklus ir popas, vietos dvasininkas, su kibiru švęsto vandens ir šluota eidamas visus šlaksto, tai vis tiek man atrodo truputį piktnaudžiavimas krikščionybe, kuri yra mokymas apie susitaikymą ir artimo meilę, o ne apie priešų žudymą.
Velnio dvasia yra galinga ir jinai, deja, įtraukia kartais ne tik eilinius kunigus, bet ir aukštus hierarchus į visai nekrikščioniškus veiksmus.
Suprantu kareivį, kuris ateina pas kunigą ir sako: aš net nebuvau tikintis, bet dabar labai bijau, ar gali mane palaiminti?
Atlaidžiau žiūrėčiau į šį dalyką. Egzistencinių, ribinių situacijų akivaizdoje, turbūt yra kaip tame humoristiniame posakyje – einant į frontą, einant dugnan laivui ar krentant lėktuvui – nebūna netikinčių. Aišku, čia galima įžvelgti baimės faktorių, bet kartu ir prigimtinį, turbūt Dievo duotą žmogui, nenorą susitaikyti su mirtimi. Tokį vidinį Dievo, kaip žmogus jį besuvoktų, aukštesnės jėgos, pagalbos ieškojimą. Tai čia suprantama. Ir tas palaiminimas yra kaip paguoda žmogui. Tačiau tai jokiu būdu negali būti prilyginama dronų ar raketų šlakstymui ir jiems šventų vardų davimui. Manau jau čia yra tam tikros šventvagystės atspalvis. Suprantama kad kažkokiam daiktui galima duoti vardą, bet su krikštu nereikėtų to sieti.
Kai žvelgiu į karo ir kažkokio taikos, susitaikymo paieškas, vis tiek pirmiausia galvoju, kad mes turėtume žvelgti plačiau į tokią paradigmą. Ką Kristus norėjo atnešti į pasaulį? Žmonės „kalasi“ kaip dievai. Man žvelgiant į tuos pasaulyje vykstančius karus nejučia prisimenu (mačiau National Geography laidoje) temą apie gamtą. Rodoma, kaip organizuotos Afrikos skruzdėlės – termitai, – kurios pastato vos ne dangoraižius iš molio. Ir kartais jos ten irgi net tos pačios rūšies giminaites žudo kovodamos dėl maisto, išteklių ar teritorijos kaip žmonės kare, kariauja vienos kitą triuškina, ėda ir panašiai.
Tą patį mes matome ir žmonijos istorijoje. Man atrodo, kad krikščionybės, Kristaus atėjimo prasmė, kad jis bent jau siūlė pakeisti šią paradigmą, kad mes nesielgtume kaip dėl neprotingų instinktų, išlikimo ar išteklių grobimo valdomi gyvūnai ar vabalai, bet kaip aukštesnės būtybės, kurios ir proto turi, kažkokio kompromiso paiešką, net ir atleidimo priešams vardan gali pakelti save į aukštesnį lygį. Man atrodo, kad to iššūkio žmonija iki šiol nėra atsisakiusi. Mes dar vis elgiamės kaip tos konkuruojančios gorilų patinų alfos ar termitai Afrikoje.
Kaunieciams.lt
Jono Česnavičiaus nuotrauka
„XXI amžius“, 2024 m. lapkričio 8 d., nr. 41–42 (2606–2607)